Текущее время: 02 май 2024, 03:16

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 04:01 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
Давайте поговорим об этом: умение (разрешение себе) принимать то, что тебе хотят дать. Ощущение достойности. Сложность просить за свою работу достойную оплату. Кто сталкивался с этими проблемами и как вы их решали?

Умение принимать дары.

Глава из книги Рами Блекта "Секреты монаха-астролога в офицерских погонах или Десять разумных шагов на Пути к счастью".

Несколько лет назад я прилетел в Казахстан проводить семинары. Меня встретили в лучших традициях восточного гостеприимства - всё лучшее гостю. Я чувствовал себя не очень комфортно и старался отказаться, где только можно.

На что мне один хороший психолог сказал: "Ты говоришь о важности любви, умении отдавать, но если ты не можешь получать и не принимаешь любовь, то ты не сможешь и отдавать. Тебе будет просто нечего отдать"

Эти слова заставили меня задуматься и пересмотреть свои взгляды и поступки. Позже я много раз видел, как это работает: что люди, не умеющие принимать, не могут быть гармоничны, что отношения, построенные на отдачи только одного человека, успешными и счастливыми не назовёшь.
Меня недавно познакомили с мужчиной, который в свои 40 лет был женат третий раз. Все женщины от него уходили и это вопреки тому, что он был со всех сторон идеальным мужем - хорошо зарабатывал, всё делал по дому сам, не позволял жене практически ничем заниматься, приносил по утрам кофе в постель. Но почему-то любовь у женщин быстро проходила, и их сердца закрывались.

Дело в том, что сердца открываются в момент отдачи, в момент жертвы. И если мы не позволяем близким жертвовать, отдавать нам что-то, то их сердца по отношению к нам закрываются. И они, часто даже неосознанно начинают нас ненавидеть, не уважать, а на внешнем уровне просто паразитировать и предъявлять претензии. Вы сомневаетесь?

Вспомните, пожалуйста, семьи, где родители жили ради детей, всё делая для них, ничего не требуя взамен, и с другой стороны семьи, где у детей были обязанности по дому, и они должны были что-то делать для семьи, помогать родителям. Особенно это проявлено в многодетных семьях.
Как вы думаете, в какой группе дети, вырастая, сдают родителей в дома престарелых или просто негативно относятся к ним, а в какой проявляют уважение и заботу?

Это же относиться и к отношениям между мужчиной и женщиной.

Современные психологи тоже заметили, что если человек вам что-либо пожертвовал, подарил, то его отношение к вам резко улучшается. Это активно используют различные благотворительные организации, которые по многу раз обращаются к тем, кто им хоть раз пожертвовал. Так как они знают, что намного легче получить с небогатого человека, который уже хоть что-то давал, чем с богатого, но который ничего никогда им не давал .

Этот приём используют авторы различных методик типа: "Как стать стервой". Ибо они заметили, что мужчины часто уходят от золушек к стервам, которые могут "раскрутить мужчину по полной программе". Конечно это другая крайность. И через какое-то время происходит откат. Так как когда человека просто используют, паразитируют на нём, то у него также закрывается сердце по отношению к паразиту.

В этих случаях отсутствует обмен энергиями.
Это также относиться к различного рода услугам - хотите что бы вас, вашу работу, консультации, частные уроки, какой-то ремонт, не ценили, не уважали и не испытывали благодарность? Всё просто - начинайте всё делать бесплатно, или по смешной цене, не позволяйте людям хоть как-то отблагодарить вас.
Задумайтесь: за что любит мать недавно родившегося ребенка? Он что очень красивый? Вдобавок, не даёт спать, кричит, мыть его нужно постоянно. Или часто слышишь: "ну что он (она) в ней (нём) нашёл (нашла)? Она ему не пара, такая не приметная, не образованная ..".

Просто этот ребёнок, супруг, коллега "позволяют" бескорыстно за собой ухаживать и принимают служение, чем способствуют тому что сердце отдающего открывается, со всеми вытекающими от сюда последствиями: у партнёра появляется вкус к жизни, проходят болезни, появляется энергия .

Принимая что-то, мы делаем людей счастливыми

В разных традициях есть притчи и просто утверждения о том, что, принимая жизнь, дары жизни, мы Делаем Всевышнего счастливым и наоборот, если мы не принимаем, считаем себя недостойными это очень <<огорчает>> его.

Приводиться такой пример - один человек пришёл в гости к другу и, увидев богато накрытый стол, жадно начал быстро есть, забыв обо всём. Но через какое-то время его охватывает чувство стыда, и он отодвигает тарелки и полностью перестаёт есть. Но он замечает, что это тоже не радует друга, который так много вложил энергии в приготовление и организацию обеда.

Тогда он начинает кушать медленно, осознанно, пробуя каждое блюдо и искренне благодаря. И этим он приносит много радости принимающему. Эту аналогию переносят на Всевышнего, который создал этот мир со многими дарами для нас и которому радостно видеть, как мы принимаем эти дары и живём счастливо. Если мы отказываемся принимать, то это <<огорчает>> Творца.
Нам всем нужен объект <<принимания>> нашей заботы и любви. Так устроен мир, что душа может быть счастлива только любя и служа кому-то. Даже многие явные эгоисты, диктаторы заводят животных, чтобы хоть кому-то служить.
Поэтому если мы не позволяем людям что-то делать для нас хорошее, считаем, что мы недостойны, то мы нарушаем один из законов мироздания. А за этим следует то что у нас портятся отношения с этими людьми, у людей появляется агрессия к нам, а Всевышний посылает нам всё меньше даров.
Вселенная не даёт нам то, что мы не ценим и то, что мы не хотим принимать, считаем, что мы не достойны даваемого.

Что такое рай?

Помню, как я был удивлён описанием вселенной, просветлёнными древнеиндийскими мудрецами. Они утверждают, что есть высшие и низшие миры. Райский и адские. Состоящие, в свою очередь, из нескольких различных уровней.

Всего 14 уровней. Земля - на седьмом, среднем, уровне.

Так вот на каждом более высоком уровне - счастье в сто раз больше, чем на предыдущем. Но чтобы попасть на этот уровень нужно стать в сто раз более бескорыстным...
И это касается как следующей жизни - хочешь родиться на высших планетах, в следующей жизни - стань более бескорыстным, так и настоящего момента - чем больше человек бескорыстен в этой жизни, в настоящий момент, тем более он счастлив.

По большому счёту есть три уровня осознания счастья:

1. Я счастлив, когда все вокруг счастливы. Такой уровень сознания на высших, райских планетах, у ангелов и у не эгоистичных, гармоничных людей.
2. Я счастлив, когда мне хорошо и мне, в общем-то, наплевать, что чувствуют другие люди. Это уровень средних планет. Ярко выражен в современной западной цивилизации.
3. Я счастлив, когда другим плохо. Это уровень адских планет. На земле наблюдается у завистливых, алчных, крайне эгоистичных тварей.

Иисус Христос говорил, что Царство Божие внутри нас. И мы можем создавать рай или ад себе везде, где бы мы ни находились. Жадный и завистливый человек, в каком бы дворце ни жил, счастливым и здоровым не будет, он создаст ад, где бы он ни находился, и для себя, и для окружающих.

С другой стороны Мать Тереза, Святой Франциск, Шивананда Свами, шесть Госвами Вриндавана и другие святые всегда сияли счастьем и не только были сами здоровы, но и излечивали всех просто своим присутствием.
Они переросли все эти идеи о взаимном обмене энергии, они просто полностью пожертвовали и доверили свою жизнь Богу. А это уже даже не рай.... Это Царство Божие...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 07:09 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Сложная тема. Смотрю на своих любимых подруг - потрясающе щедрых, душевных, открытых любви и вижу, как сложно идет процесс приема. Вот от подруги, такой же, как она, получается легче, а от мужчины... Ибо, "никогда ничего не проси", ибо, когда просили, наталкивались на непонимание, ибо, просить не научили. Для меня всегда высшая степень доверия - когда я могу у человека что-то попросить лично для себя. Учусь и учеба еще далека до диплома.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 07:35 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
2 damochka:
Спасибо что откликнулась.
Тема сложная и многогранная. Куча аспектов. Вопрос собственных границ опять-таки.
Оттача. Аспект на работе. Столкнулась с тем, что когда делаешь что-то просто так, потому что хочется сделать, вложиться в общее дело, и не просишь компенсации, то через какое-то время это начинает восприниматься как должное и человек начинает относится к этому как к нормальному явлению. Что, в общем-то, оправдано - привычка дело такое..
Получается, хочешь чтобы твое время и умения уважали - ставь границы-рамки.
В личных отношениях тоже так, чем качественные границы, тем больше к ним уважения.
Прием. Да, тоже сложно просить чего-то для себя, даже того, что заработано.
damochka писал(а):
Учусь

Я тоже.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 07:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Purna писал(а):
Столкнулась с тем, что когда делаешь что-то просто так, потому что хочется сделать, вложиться в общее дело, и не просишь компенсации, то через какое-то время это начинает восприниматься как должное и человек начинает относится к этому как к нормальному явлению.

Тут надо разобраться в себе. Действительно ли "просто так" или в надежде, что оценят. Если посто так, то компенсация то и не нужна, ты свою личную потребность уже обеспечиваешь. Вот как просто так наша Река у себя в офисе цветы выращивает - удовольствие потому что.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 07:53 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
damochka писал(а):
или в надежде, что оценят.

В надежде, что оценят сами и не придется просить, что сложно. С другой стороны - не хочется быть все время на позиции просящего. Или уж совсем инициативу не проявлять, а делать только то, что в рамках. Буду думать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 08:03 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Purna писал(а):
В надежде, что оценят сами и не придется просить, что сложно.

Это как? Ты берешь на себя некий дополнительный функционал и надеешься, что руководство по собственной инициативе начнет тебе его оплачивать? ИЛи речь о просьбах плана сварить кофе коллегам? В первом варианте - все зависит от системы мотивации и развития компетенций в компании. В хороших предусмотрены оценка персонала и повышение-понижение в зависимости от его личных результатов за определенный период (как правило, год) или премирование. У меня вот в компании с этим все серьезно, куча анкет, оценок, по их результату тебе могут, кроме премии, и оклад поднять, и занести в кадровый резерв, и рекомендовать к повышению, и предложить работу в другом офисе компании на более выгодных условиях. А могут принять решение, что не справляешься. Оценивает несколько человек по нескольким критериям.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 11:14 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
2 damochka:
Я тебе в личку подробности напишу.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
2 Purna:
ок


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
Purna писал(а):
С другой стороны - не хочется быть все время на позиции просящего. Или уж совсем инициативу не проявлять, а делать только то, что в рамках.

Просить и ОЗВУЧИТЬ - разные вещи.
"Я СЧИТАЮ, что я стою, мне необходимо и т.д." и "может быть, вы мне" - разные вещи.
Тут начало - самоуважение.
Конец - умение выразить своё желание. Социальная интеллигентность.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 15:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
apteka писал(а):
"Я СЧИТАЮ, что я стою, мне необходимо и т.д." и "может быть, вы мне".
Тут начало - самоуважение.

Работаю над этим. Чтобы озвучивать мне нужно быть уверенной, что я стою. Когда уверена - легко, сложно когда не уверена. Получается, что для меня вопрос профессионализма. Больше могу, больше уверена - могу озвучить легко.

Меня вот что вчера задело. Работала в нерабочее время, потому что нравится, но когда я получила эмоциональную негативную реакцию захотелось послать все лесом. Головой понимаю, что просто черта характера такая, привычка именно так реагировать, не всегда конструктивно, но пропадает желание что либо делать.
Важен для меня положительный эмоциональный фон и благодарность, гораздо больше денег. Тогда и часы считать не хочется, а хочется делать и вкладываться как в свое.
Еще хочется чтобы ценили. Но ведь ценят не старания, а результат. Правда?

С другой стороны, я даже рада, что такие моменты случаются, очень помогает трезво посмотреть на ситуацию, вспомнить что мне никто ничего не должен. А я должна только в рамках оговоренного, все остальное я делаю для себя, для опыта. Ну и обидку "перешагнуть".


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
2 Purna:
Это Ксюха с Аптечкиного компа :pri_vet:-:
Вот только что в реале, не читая тебя я сказала Аптеке практически эти же слова.
Мой язык любви - похвала и одобрение. Я горы сверну, взлечу в небо, нырну в омут - хвалите и поддерживайте меня только.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
Привет, Ксюха :pri_vet:-:
Меня еще можно обнимать и трогать, эффект тот же будет :-):


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 16:21 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
Эт снова Ксюха.
Угу, все это здорово, но любая похвала просвистит мимо, если не принять ПРИНЯТЬ ее душой, поверить себе , поверить в то, что ты ДОСТОЙНА этого.
Я только сейчас стала понимать это. И теперь мне уже не так важна "внешняя" похвала. Я вижу, что я сделала классно - хвалю себя и горжусь собой, и чувствую, что я этого достойна. Это опять из серии внешних подпорок.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
Внешние подпорки... хм, только что поняла важное. Многое из моего поведения на протяжении нескольких последних лет стало понятным. Я начинаю подсознательно ограничивать общение когда оно, общение, становится костылями-подпорками моего самоуважения и самоопределения, когда я становлюсь зависимой от мнения, когда мнение другого я делаю важнее моего самого. Я и подорвать такие отношения могу, и подрываю, если не вижу другого выхода, а потом страдаю.
Круто!

Права ты, Ксюша, изнутри все должно идти. Блин, но почему это кажется ТАК трудно, а? Ножки кажутся такими тоненькими и слабенькими, прям вижу..
Но я больше никогда не хочу других как костыли! Все, я приняла решение.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 16:54 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 07:22Сообщения: 668
Тема -то какая! Постою, послушаю :uch_tiv:
Хотя, пардон, все-таки вставлю свои 5 копеек. :shuffle: Больно больной вопрос, раскрутить ниточку хочется, а с какой стороны подступиться - не знаю... Вот, если по ощущениям, то, когда мне что-то дарят или (не дай бог :wo_ol: ) собираются подарить, то это вызывает жуткий зажим. Голова в плечи, и данное событие терпишь и хочется сбросить его с себя побыстрей. Ну, если взять то, что на поверхности плавает - то вылезает страх того, что от тебя чего-то ждут ответного, хотя и необходимость благодарить тоже радости не добавляет. (Вот читаю, какая я после этого вырисовываюсь - и гаденько так становится :pomidor: ). Т.е., если сгустить краски, то выходит, что мой страх принимать подарки и есть мое замаскированное "НЕ ДАМ". Т.е., что выходит, что учиться мне нужно не принимать дары, а дарить самой?

_________________
Слона надо есть по частям.


Последний раз редактировалось Lelej 13 июн 2012, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 17:03 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
Это Ксюха
Умничка, та моя :gir_l-fri_end:
А кто обещал, что будет легко :-): Главное ОСОЗНАНО ПРИНЯТЬ это решение.
Трудным это кажется ПОКА. До тех пор пока ты носишь в себе сомнения в себе :-):
Трудно потому, что не доверяешься себе полностью.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
2 apteka:
Которая Ксюха :-):
спасибо :ro_za: :uch_tiv: большое!

Аптечк, я тебя вижу :hea_rt: и благодарю. Я тебя все это время рядом чувствовала, да ты и была рядом.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012, 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
2 Purna:
:gir_l-fri_end: :gir_l-fri_end: :gir_l-fri_end:
От нас обеих.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 17:05Сообщения: 846Откуда: Москва
А я люблю принимать подарки! Мне недавно клиенты подарили подержаный ноут! А зимой лыжи почти забесплатно! И мне нигде не жмет! Я с искренней благодарностью принимаю. Реально нравится)) Всегда думаю, надо же, как мне везет на хороших людей)) При этом на халяву не стремлюсь воспользоваться ничем. Только вот с одним вышла неудобная ситуация. Человек делал типа тоже "от души" добро, а сам ждал когда я верну должок в качестве пожизненной работой на него за копейки. Так прямо мне и высказал: "я-тебе...то-то ..то-то.., а ты!!! Цены поднимаешь!" А так меня вобще не напрягают подарки без повода. Другой клиент-он Монгол натуральный, привез мне сумочку из своей Монголии)) Очень приятно было! :smusche_nie: Ещё премию под новый год неожиданно дали большую пребольшую! Ну как-то вот так. Ну и сама , естественно тоже люблю делать подарки. Особенно без явного на то повода и в благодарность за что-то)

_________________
Избегайте тех, кто старается подорвать вашу веру в себя. Великий человек, наоборот, внушает чувство, что и вы можете стать великим.
Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 13:35 
Не в сети
Зарегистрирован: 02 май 2010, 15:13Сообщения: 1707
У меня с принятием даров всегда был затык. Даже честно отработанные деньги за халтурки или частные уроки и то до последнего времени было стыдновато брать. Сейчас я изменилась в лучшую сторону. Беру спокойно, подарки ли, деньги ли... Благодарю и беру. :shuffle:
Особенно меня попервости напрягало, что давали, например, за уборку сверх заработанного. Бабушка, у которой я убираюсь, время от времени округляет сумму, и за 1 час 45 минут платит как за 2. Или просто без повода пару лишних евро подкинет. Мне просто надоело рефлектировать по этому поводу и глупо выглядеть, высказывая, что мне дали лишка))) :-)
В личной жизни тоже самое. И тоже позитивные перемены. Я не срываюсь всё для мужа, например, делать. А позволяю иногда меня обслужить. Ему же в радость. А попервости прямо ссорились по этому поводу, он на меня орал, что если я такая самодостаточная, то зачем было замуж вообще выходить. :hi_hi_hi:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 05:18Сообщения: 1320Откуда: Тула
2 shpulka:
2 martha:
Девочки, спасибо за истории. :ki_ss:

Марта, у меня ситуация на твою, которая раньше была, очень похожа. И я учусь сейчас и принимать и просить.
martha писал(а):
он на меня орал, что если я такая самодостаточная, то зачем было замуж вообще выходить.

А вот это круто! Молодец муж :uch_tiv: :-)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 13:50 
Не в сети
Зарегистрирован: 02 май 2010, 15:13Сообщения: 1707
2 Purna:
Цитата:
он на меня орал, что если я такая самодостаточная, то зачем было замуж вообще выходить.

А вот это круто! Молодец муж

Да, муж мне конкретно так мозги вправил. :shuffle:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Умение принимать дары
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
martha писал(а):
муж мне конкретно так мозги вправил

:bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB