Про театр мне понравилось, я попробую так. До сих пор не читала, спасибо, razgovor.
А вот с записыванием фраз - пробовала. Не записывала, а просто как только прошибало на слезу - вспоминала все те гадости, которые слышала. Помогает, хоть и не всегда.
А чувства..Может я и не права, но должна же быть какая-то взаимная отдача, подпитка что ли? Если все время твоими чувствами питаются и взамен - шиш, сосуд любви рано или поздно пустым станет, разве не так? У меня уже больше чувство жалости что ли какой-то...или собственничество еще играет, мысль о том - как все ушло в никуда. Иногда где-то внутри еще червь грызанет - а точно ли я права? Может все-таки не разглядела чего? Было же инааааче...

М-м-м, девочки... А вот у меня что-то не бьется с образом мужа Елены и Кадушкой в описании Аптеки... Не, ну то, что с ним каши не сваришь - это да. Но сдается мне, это другой случай. Ведь сама Елена пишет, что были звоночки, только она их не видела, будучи влюбленной (Светлый Образ мешал). Кадушка, как я поняла, настолько принимает содержание другого, что ни о каких звоночках речь не идет в принципе, о чем и Гаврошкина писала. А в случае Елены - простое приспособленчество со стороны мужа, инфантилизм. И то, что лезет сейчас - признаки того же. ИМХО...

Ну инфантилизм процветает в полной мере - с этим согласна. И еще такое потребительско-агрессивное отношение к жизни.
Где я увидела кадушку? Попробую объяснить - на мой взгляд.
Он принимал мое содержание. Он вообще гордился ( это проскальзывало и мне даже льстило), что рядом с ним - я. Не то, чтобы я уж супер, но, видимо, планку против его прежней жизни задрала повыше. Не хочу говорить плохо о его бывшей, но так случилось, что сфера работы у нас одна и кое-какое представление могу о ней составить - ну оденка не есть гуд (просто как личности). Так вот, первое, что я никак не могла понять - что их могло связывать? Он же такооооой - это мне так тогда казалось тогда, она же рядом с ним просто и стоять не могла!
Так вот, он питался.Питался тем, что я ему давала. Спрашивал - как разговаривать с женой ("Ну как я столько лет мог жить с такой овцой, она же не слышит!"), говорил, что теперь в кафе замечает разбитую тарелку, а раньше не обращал внимания, что видит грязь там, где ранее о ней и не подозревал и т.п. И при этом он собой гордился, сиял как медный таз, уверенней себя стал чувствовать. Ну как же - жизнь наладилась. Отхватил жену с домом, одетую-обутую ("какую жену выгодную взял - одних сапог гора пар" - это была такая шутка у него), с мозгами. А вот как только произошло событие, нарушившие его планы, не позволяющее (с его точки зрения) возвышаться как прежде - бобик сдох. Инфантилизм выспыхнул, неуверенность расцвела, сиську от дитяти оторвали, дочери отдали.
Энергозатратно было именно справляться с новыми задачами. Было кайфово нестись на волне обожания жены, чувствовать себя суперменом, а не брать на себя принятие решений и адекватно реагировать на происходящее.
Ну это мое мнение. Мне вот увиделся ЧК - может просто объяснить не могу...
А насчет звоночков, ИМХО - они есть всегда, просто не видим. До поры до времени.

2 Елена:
Ну так это всё-таки, по-моему, обычная бытовая история... про "из грязи в князи", тянулся-тянулся, да не дотянулся. Точнее, пытался соответствовать Светлому Образу, который Вы создали, но понял, что не по Сеньке шапка. Позиция ребенок-родитель...
Поясню свою мысль.
Сначала цитата Аптеки:
Человек-Кадушка (ЧК) подсознательно подстраивается к ЗАДАННОЙ Держателем ОБРУЧЕЙ на этой кадушке (ДО) ФОРМЕ, ОТРАЖАЯ содержание ДО.
ЧК подстраивается и физиологически, и ментально, и даже духовно! На то и Кадушка - в ней ВСЁ или НИЧЕГО.
При этом ЧК (как и Казанова) абсолютно ИСКРЕННЕ верит во всё, что с вами происходит.
Понимаете, Кадушка верит в то, что он здесь и теперь СТАЛ другим, а Ваш муж, как я поняла, гордился тем, что он С ВАМИ, но при этом понимал, что САМ ОН в определенной степени до Вас не дотягивает, хотя, ессно, в этом и не признавался.
Не, ну с другой стороны, если Вам хочется, чтобы он был Кадушкой...

Мне кажется, звоночки они всегда есть. Другое дело, что некоторые настолько слабые, что без знаний особых их не разглядишь.

Мне пришла в голосу мысль. А что, если сделать обмен опытом по "звоночкам", с которыми сталкивалась, я уверена, каждая из нас? Коллективный разум мог бы быть полезен всем...
Пошла создавать тему

О! Я только сейчас увидела, откуда "Звоночки" взялись! Спасибо Елене!

Елена, девочки всё прекрасно рассказали, процитировали и посоветовали - все-таки мы занимаемся "хоровым пением и народными плясками" почти три года.

От себя хочу добавить.
1."Театр" - НЕОБХОДИМОСТЬ при вынужденном общении с такими людьми.
2. "Цитаты из грязи" НЕОБХОДИМО именно ЗАПИСЫВАТЬ, а не запоминать!
Храня эту чужую гнусь в СЕБЕ, пачкаешь себя и создаешь "черную точку" в сознании.
Записав и периодически (при НЕОБХОДИМОСТИ) перечитывая, отделяешь ЭТО от себя и придаешь чужой грязи правильный статус - "Памятка - Предупреждение".
3. Немедленно подать на развод, поменять замки, собрать ВСЕ его вещи, сделать подробную опись, вызвать ЕГО друга или родственника с машиной, попросить "сверить опись с вложением", ЗАПЛАТИТЬ за бензин и беспокойство по тарифу такси и отправить ему на работу или к его родне. Дальнейшие его планы не должны тебя волновать. Может снимать, жить у друзей или у родителей, вернуться к первой жене или спать под кустом калины.

И главное. Пойми, что ты НИКОГДА и НИЧЕМ не вернешь того, что было.
Ты никогда не объяснишь, не докажешь, не изменишь, не повернешь колесо истории.
Между реальным человеком и созданным тобой Светлым Образом безнадежно и очевидно выросла бездонная пропасть РЕАЛЬНОСТИ.
Никакие мосты тут не строятся.
Либо ты строишь свой внутренний дом с Реальным человеком на одном берегу (а ты хочешь прожить долгие годы с тем, кто сейчас показывает своё истинное лицо?), либо отправляешь свой Цветок Любви в надлежащее место - Садик Души и живешь дальше свою жизнь.

Это я уже поняла -что никогда уже не вернешь того, что было. Делела усилия над собой после очередного скандала, но понимала, что прежнего не будет. Не могу и не смогу просто восстановить те чувства доверия, уважения и т.п. А без них - зачем совместное проживание? Это просто сосуществование.
Спасибо, apteka.

Как-то уже вспоминала, был такой хороший старый фильм Сергея Герасимова "Любить человека", в котором были заняты очень хорошие артисты и поднимались очень серьезные темы. Была там любовная линия - муж и жена архитекторы, очень любящие, тонкие интеллигентные люди расстаются. Спустя относительно долгое время он возвращется и пытается вернуть прежнюю жизнь.
И тогда она говорит фразу, которая запомнилась мне и определила многое.Выслушав его тираду о взаимной любви, продолжая любить, она произносит: "не склеишь"... Не поняв в пылу признаний, он переспрашивает и тогда она объясняет - когда падает и разбивается ваза, ее можно собрать и склеить, но она уже никогда не будет такой, как была, останутся видны места склеивания осколков...

Так хочется, чтобы вазы не падали и не разбивались!

Ну да, примерно тоже - "чашку разбитую склеить можно, да только пить из нее нельзя"

Лена, в архиве 12 пункт "Склееная чашка" viewtopic.php?f=2&t=176

2 merry mery:
Спасибо, дорогая! За внимание, понимание и обретенную на новом форуме активность в высказывании своего мнения и помощи другим!

ЧАШКИ БЬЮТСЯ ПО-РАЗНОМУ!!!
И СКЛЕИВАЮТСЯ по-разному.
Иногда разбитая КРИВАЯ чашка склеивается в ПРАВИЛЬНУЮ.

УМОЛЯЮ помнить об этом!

Девочки, какие письма? Елена, хватит разговаривать с ним. это бесполезно. сам он не уйдет. будет из вас соки тянуть и нервы трепать. пока дома нет вещи за дверь, в дверь новые замки, ему сообщаешь по телефону, в ЗАГС заявление на развод. ВСЕ. на этом точка. и не общаешься больше совсем. с юридической стороны к тебе претензий нет. и с моральной тоже. и не позволяй ему капать тебе на мозги разговорами. и ни в коем случае не позволяй себе размякать даже от жалости к нему. он будет тебя доставать до тех пор, пока ты будешь идти на контакт. не надо этого делать. не бойся, ничего с ним не случится. такие люди угрожают себя убить, делают театральные попытки суицида, угрожают убить тебя, короче, не гнушаются никакими способами. и прекратить это можешь только ты сама. пока ты будешь с ним разговаривать, он будет тобой питаться. знаем, проходили. а у тебя уже и чувств к нему нет. стоит из-за чего заморачиваться

Заморачиваться, действительно, не из-за чего. Спасибо,kler26.

2 kler26: Клер, так письма отправлять/отдавать адресату вовсе необязательно. Можно просто выразить весь негатив на бумаге, а потом порвать или сжечь её. Чтобы не вкладывать дольше энергию в отношения. Потому что отрицательная энергия их продолжает питать. А терапевтический прием с письмом помогает проработать обиды и отпустить их, высвободив силы и энергию для жизни и созидания.

2 utochka: Utochka, а вообще ты права. если письмо писать не с целью донести что-то до него, а чисто чтоб себе самой легче стало, то согласна. сейчас вспоминаю - я ведь и сама писала. только не ему письма, а самой себе, как бы дневник что ли вела. ну когда уже не могла больше близких своих доставать своими размышлениями о том, что как же ж так, или то, что лезло в голову, было уж слишком сокровенным. писала, перечитывала, хранила ведь. сначала часто, потом все реже и реже. а потом у меня наладонник сдох (забыла зарядить) и все документы в нем без возможности восстановления. и не стало у меня больше возможности залезать периодически в то свое состояние и снова и снова переживать те чувства. от радость-то наступила!!! это я к тому, что, Елена, если будешь писать такие письма, про которые Utochka говорит, не храни их и не перечитывай. выплеснула и сразу жги

Девочки...совсем нет времени на письма - малыш пока его забирает. Мало что успеваю прочесть из той массы полезного, что тут можно почерпнуть. И разговор с мужем оттягиваю. Живем уже третью неделю как соседи по коммуналке, уходит он в 7-8, приходит 23-24, не общаемся. Здрастье-до свидания. И чувствует, видимо, что я созрела к разговору почти, не виден-не слышен. А у меня никак не получается сказать хоть какие-то фразы о его уходе, хотя бы для начала. Ну не могу я так просто - раз и вещи на улицу. На развод-то подам - надеюсь время выкроить на этой неделе.А вот просто вышвырнуть...жалко что ли? Или просто - не могу нападать первая, а он мне вообще сейчас и мизерного повода не дает. Все понимаю - уже и поводы не нужны, а все оттягиваю...Такая вот..

2 Елена:
Лена, тебе необходимо внутренне СОЗРЕТЬ и окончательно ПОНЯТЬ, что ВСЁ - финита ля комедиа.
С этим созреванием-пониманием падает железный занавес, закрывая от кадушки Сцену, на которой он видит себя в сияющих огнях рампы.
Ему становится очень НЕУЮТНО ВНУТРИ.
И тогда можно ничего особенно не обсуждать - только технические детали.

Вот. Ему сейчас очень неуютно внутри. Самое то определение. И от этой неуютности вылазит моя жалость чертова.

Тебе не объяснили, что нельзя СДЕЛАТЬ человека счастливым?
Можно помочь, поддержать, дать знания и инструменты для того, чтобы человек сделал СЕБЯ счастливым, но не более того.
Твоя ЖАЛОСТЬ - характерная особенность СИЛЬНОГО по отношению к СЛАБОМУ.
Вполне нормально в отношении женщины к мужчине. Мы вообще в подавляющем большинстве СИЛЬНЕЕ.
Одна закавыка - у тебя уже болезненная жалость с оттенком брезгливости. Проанализируй - увидишь сама.
Это - та жалость, из которой может получиться одно - унижение для обоих.

Я и сама понимаю - мы сами делаем себя счастливыми. Видимо где-то запуталась между понятиями "помочь, поддержать...." и "сделать счастливым".
Сегодня начали разговор, он с утра пытался выяснить - почему я так себя веду..идиотизм какой-то - цепляет мелкие причины одну на одну и не может понять главного - уже ничего нет. Я всячески пыталась уйти от выяснения отношений, в основном получилось. Но его затрясло при слове "развод"! Разговаривала с ним путем "ты просто другой, раз это не твоя семья - у тебя вся жизнь впереди и ты вправе строить ее так, как захочешь, хорошо - я такая, я сякая, да, я сложная..." и в таком духе.
Конец первого действия мне запомнился больше всего. После некоторых раздумий я услышала "Да, видимо у нас разные понятия о семье. Моя семья в моем понятии - не колхоз". Занавес.
Через полдня приехал...кажется выпивши, ко мне с выяснением подойти не удалось, ребенок был на руках. Подошел только и сказал "Подавай на развод, что толку выяснять". Конец второго действия. Ждем дальше.
Но колхоз в мозгу засело, если честно.

А чем плох КОЛХОЗ, Лена?

КОЛЛЕКТИВНОЕ ХОЗЯЙСТВО.
Дружное, слаженное хозяйство, в котором все знают, что надо делать, не ждут указаний "сверху", всё решают и делают вместе, помогают друг другу во всем.
Прекрасная, цветущая, кормящая множество других стран своей продукцией, поставляющая всему миру свои идеи во всех областях знаний и умений, в том числе - в области высоких технологий, страна с потрясающим ХОЗЯЙСТВОМ - ИЗРАИЛЬ - создана на месте гнилых болот и каменной пустыни "колхозниками".
Не надо путать "колхоз" с "совхозами" - прямой противоположностью светлой и продуктивной идеи колхозов, кастрированной Советской властью.

Настоящая Семья - ВСЕГДА КОЛХОЗ. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!

Да, наверное, Вы правы - настоящая семья всегда колхоз. И мне это ближе. Мне больше по душе двери, не запирающиеся на замки, друзья, приходящие в дом..Ему это чуждо. Раковина ближе. Это тоже было одним из камней преткновения. Я через какое-то время, после того как вышла замуж, вдруг почувствовала некий вакуум. В дом перестали приходить друзья. Все мои мужчины-приятели, с которыми я до него общалась, сразу стали персонами нон грата. Подруги, хоть их и немного, тоже как-то оказались окрашены в черный цвет. Общение в сети стало равносильным измене. Я сама виновата в этом - легко и просто сдала эти границы.
И чуть что(даже вчера при разговоре) - "ты точно кого-то нашла, у тебя кто-то есть, поэтому ты хочешь развода". Примитивно.
Спасибо, apteka, колхоз и вправду неплох, если подумать.

Девочки..я с продолжением своей темы.
Ну что. Разъезд практически состоялся. Сейчас вывозит свои вещи, с которыми пришел чуть менее двух лет назад. За почти два месяца, с последнего обсуждения, было много разговоров, выяснений, попыток разобраться. Была тоска по нему. Последний разговор касался темы жилья отдельно от дочери с внуком. Примерно такого плана - "я продам свой дом-недострой, куплю им квартиру и пускай они там, а тут (в моем доме) часть доли - моя и только тогда я смогу тут что-то делать и чувствовать себя хозяином и не бояться, что меня могут послать". Мои возражения в ответ - "а послан-то ты был не просто с бухты-барахты, потрепал-то нервов немало и вообще накрутил дерьма - а куда я дочь отправлю с ребенком? Они сейчас еще достаточно нуждаются в моей поддержке" были встречены вопросом "А когда дети становятся взрослыми? Ей уже 18 исполнилось!". И вот тут я не выдержала. Кажется совсем, тьфу-тьфу-тьфу... Что-то во мне перещелкнуло и больше не хочется делать попыток понять/помочь/поддержать/. Думаю, что эту страницу я закрыла - наступил предел.
Сказать, что я успокоилась - не могу. Идем дальше. Дочь и зять разбежались. Тут, на мой взгляд, примерно следующее. Чувств она никогда к нему не питала сильных. В связь половую, как я подозреваю вступила из любопытства - ей было уже 17, а все еще девственна. Ну и пару-тройку раз - беременна. Ну, я об этом не жалею. Тема-чудо! Он учился на пятом курсе института, от его семьи помощи ждать не приходилось - он из райцентра, там их пятеро детей. Жили, соответственно, за мой счет. Так вот, когда в мае он сдал госы и появилась возможность работать - не стал особо усердствовать. Купил белый верх, черный низ и пошел учеником в салон сотовой связи, где два месяца обещали платить по три(!) тысячи, а потом сдать экзамены - будет больше. На ее вполне резонный вопрос - а почему бы тебе не найти ЛЮБУЮ работу, с тем, чтобы хоть немного облегчить ношу мамы, ответил "А я не хочу горбатиться и стать инвалидом, чтоб потом ты меня бросила". И с 9 утра до 9 вечера - на работе.Ей в довершение к ребенку - его белая рубашка, требующая постоянной стирки. Понимаете, да? Любви нет, мат. поддержки нет, помощи - тоже не особо. Ну я не лезла,даже пыталась как-то повлиять на нее, хотя видела многое и предчувствовала такой исход. В один прекрасный день она сказала "Мам, я не могу больше. Он меня раздражает. Мне с ним тяжелее". Правильно или нет, но я ее поддержала, сказав, что приму ее выбор. Все. Зять ушел. И она по нему не тоскует.Многие не поняли ее, но я понимаю и считаю, что она права и не должна давить себя.
Итак, остались мы с ней и двухмесячным ребенком в огромном доме. Неуютно и пусто как-то. В дом этот я ушла в свое время при разводе с первым мужем - в бетонные стены и занималась сама отделкой, разведением газонов-цветников и проч. Понимаете, да? Душа вложена, не просто деньги и силы. Продать его - жаль. Тянуть одним - страшновато,тяжеловато - как ни крути свой дом требует мужской руки , да и финансы сейчас перешли на романсы. Я пытаюсь нарисовать картинку - как жить дальше, кого бы я хотела видеть и не могу. Мне кажется, что мужчина, если он прийдет в дом, вряд ли сможет почувствовать себя в нем хозяином, вряд ли станет вкладывать какие-то деньги и силы в него. И висит вопрос в голове - продать-не продать, а если продать - в квартиру не хочется...а куда цветы? (у меня одних комнатных штук под 100) а куда собак...жалко как-то все
Девочки, есть ли какие-нибудь соображения? Посоветуйте что-нибудь...Хаос в голове.

Лена, Вы и Ваша дочь - сильные женщины!
У вас все еще БУДЕТ!

Найдутся решения и ответы на вопросы. И ОБЯЗАТЕЛЬНО встретятся Мужчины! Будьте уверены!

Может быть не стоит держаться за дом (уж простите, что так "легко" чужим имуществом "распоряжаюсь"), хорошо бы, если получается, сделать отдельное жилье Вам и дочери, неподалеку друг от друга, но и не вместе. Цветы и собаки... Жаль, конечно, но вас троих жизнь, на мой взгляд, важнее в разы!

Меняются времена, меняются обстоятельства и часто только потом мы понимаем, что все - к лучшему! А вы с дочерью уже это поняли.
И очень хорошо, что есть у вас этот ДОМ, который может стать фундаментом новой жизни!