Дом СОВетов https://domsov.com/ |
|
Заметка про Мам https://domsov.com/viewtopic.php?f=2&t=1724 |
Страница 8 из 11 |
Автор: | Omela [ 16 сен 2011, 09:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Van писал(а): бы обсудил на тему - а что есть опасного на крыше? дак так и делаем. я вообще думала его не читать, Карлсона. потому что в нашем переводе он симпатичный, несмотря на. НО решила, что такие люди и ситуации все ранво будут и все ранво узнает и все такое. так что читаем. с комменатриями. вот сказки не смогла читать. многие. прочла мальчика с пальчика вслух, и поняла, что тут я вообще ничего не могу объяснить. я понимаю, что сама в дестве воспринимала это все как просто приключение симпатичного поначалу персонажа, но рассказывать ребенку о том, как положительный герой спасся, заставив людоеда убить своих дочек мне тяжело. я понимаю, как это можно развивать и все такое. но вот неохота. к тому же решение всех семейных материальных проблем с помощью упертого кошелька картину смазывает окончательно. у меня и так мозг взрывается от раскладывания мира по полочкам, а большая часть сказок пипец как эту задачу усложняют. |
Автор: | Arma [ 16 сен 2011, 09:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 Van: приветствую категорически! :) Aglaja писал(а): категоричность изложения, и не только. Читателям необходимо понимать, что речь ведется о прототипе, а не о живой настоящей матери. А может это понять, например, девочка-подросток, у которой напряженка с матерью? Да и не каждый взрослый человек поймет. Никто не контролирует читательскую аудиторию. Поэтому последствия могут быть совсем не те, которых бы хотелось автору, якобы. Эва писал(а): Я постоянно замечаю, что люди одну и ту же информацию воспринимают очень по-разному. Сказываются, видимо, фильтры восприятия. знаете, меня это как-то задело... человек написал у себя в жж то, что считал нужным/важным написать... как правильно заметила Эва - все мы воспринимаем информацию по-своему. и если каждый раз перед тем как написать, мы будем думать о том, как нас воспримут, то либо мы перестанем писать вообще, либо будем выдавать некую серую бессмысленную вязь из ничего не значащих, а, соответственно, ничего не вскрывающих и никого не задевающих, слов... кто-то так и поступает (я например в своем жж), а кто-то нет. невозможно учесть все возможные тысячные варианты восприятия твоих слов. все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно... в общем, бейте меня тапками... ![]() ![]() но тема, описанная в заметке, вполне себе существующая... наблюдаю в школе примеры таких мам :(... вернее, наблюдала... впрочем, пап тоже... Dinka писал(а): Щазззз я буду бегать за 5 дитями целый день и все за ними подбирать молча ага... K.a.a. писал(а): Интересно, что когда тренер по гимнастике не может сделать того, что требует от спортсмена, это в порядке вещей, и никого особо не коробит. осбо не коробит и когда бездетный учитель учит детей. его учили, как лучше это делать - учить. исходя из знаний психологии развития, возрастной, познавательных способностей и прррр... так же и тренер - его учили. системно. ты скажешь, что и психологов тоже учили. угу. но уверяю тебя, что учитель, у которого есть дети, может отличаться от учителя бездетного. от психологов же ожидается, что они свои теоритические знания могут не только передавать, но и использовать в своей жизни... и если психолог, помогающий разбираться в семейных конфликтах, сам не семейный... то есть он на практике не знает, что такое конфликт, то его рекомендации носят скорее всего заученный характер, теоретический. в общем, личный опыт, через который пропускаются знания, всегда привносит в эти знания смысл и доверие, что ли... Van писал(а): Бась, вот когда ты мне обьясняешь, ... знаешь - меня хватает, на то чтобы тебе ответить да-да, конечно. ... А маме я принимался чтото обьяснять и доказывать. вот интересно - это же наверняка у всех так. почему близких людей мы воспринимаем иногда намного хуже, чем людей по большому счету чужих? что это? мы пытаемся чужим показать, что мы - хорошие? некая конформность? Van писал(а): Я для себя сделал такой выбор - нет хорошего и плохого. Есть то что МНЕ нравится или нет. )) И стало легко и просто. все-таки, "хороший" и "плохой" понятия субъективные, на них могут влиять социальные моральные правила, а могут и нет. Aglaja писал(а): я уже лет в 10 осознала, что родители тоже просто люди, что они могут ошибаться, могут вести себя неправильно, тупить, упираться, не боги, короче. И стала относится к ним снисходительно, что не мешало мне восхищаться и гордиться их достоинствами. ![]() а вот это: Aglaja писал(а): Я смеюсь и говорю ей: "Мама, извини, что напоминаю тебе о твоем возрасте, мне 43 года и я уже давно именно так делаю пюре говорит о том, что ты такой и осталась :) педагог! :) asya писал(а): т.е. ребенку не нужно объяснять, что отбирать чужие игрушки плохо? Ему же нравится. Как и Соловей-Разбойнику грабить других, он же жене и ребенку деньги приносит. Не нравится мне это. Вот. а почему ему нравится? может, он вынужден это делать :) может, он выживал только таким образом... у поступков есть причины. либо они лежат в плоскости допустимости, либо мы прикрываем недопустимость какими либо объяснениями-причинами, просто чтобы обеспечить сохранность психики. Oльгa4 писал(а): и еще у меня часто бывает чувство, что к детям относятся так, будто у них нет мозгов и не может быть морали, и они поэтому имеют право врать, лениться и хамить. мне кажется, кроме всего прочего, это унижает детей. многое зависит от возраста. в малом возрасте у детей нет морали. у них есть "я", "мое", "мои эмоции, желания, потребности". задача взрослых - научить их законам существования в обществе. (вопрос - каковы эти правила у родителей? :)) Oльгa4 писал(а): они так сильно хотят забрать чужие игрушки, что готовы отказаться от друзей, уважения, чего-то еще - они сами решили, что им важнее. не? эээ... 2-летнему ребенку предлагать подумать о том, что он МОЖЕТ остаться без друзей и уважения??? игрушки, которые он хочет взять - вот они! он их видит, чувствует, прекрасно представляет, что с ними он может сделать, у него уже ощущения в руке возникли - как он сжимает эту игрушку своими пальчиками... уважение? а что такое уважение? не БУДУТ дружить? так это когда будет! да и будет ли?! игрушка - реальна. остальное, тем более в будущем - сплошная абстракция. не сработает... хотя говорить об этом надо, не буду спорить. Oльгa4 писал(а): мое такое мнение - объяснять про поступок и про последствия. и объяснять, что каждый решает, на какие поступки он готов и какие последствия устраивают. не всякие последствия легко прогнозируемы... хотя, признаюсь, что с моей стороны это уже спор ради спора :) Aglaja писал(а): А может быть это уход от догм к своему нравственному закону и ответственности за себя? я ж говорю - мудрейшая! :) снова снимаю шляпу! ![]() Oльгa4 писал(а): и уже не наше дело судить, хорошо или плохо он сделал. как это не наше? :) хотим мы того или не хотим, но в сообществе мы всегда судим других людей по их поступкам/качествам, разве нет? это же как развесить ярлычки - свой-чужой. это - нормально. нам необходимо понимать, кто свой, кто нет. тот, кто поступает "хорошо" для нас - свой, кто "плохо" - чужой. разве не так? опять-таки, суждения - наше личное, субъективное. и мы судим - в соответствии со своей системой координат... судить и осуждать - разные вещи. по-моему, я тут как-то скомканно выступила, цепляясь к отдельным фразам... но очень уж хотелось. и я рискнула. никого не хотела обижать. заранее признаю свою несостоятельность и непросвещенность :). |
Автор: | Arma [ 16 сен 2011, 09:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Oльгa4 писал(а): вот сказки не смогла читать. многие. ааааа!!! со сказками вообще какой-то швах! я Чуковского даже не могла читать, чтобы не переворачивалось чего-то там в душе. у меня все восставало против такого попрания реальности :) но дети воспринимают сказки как... сказки... что-то такое в них есть - в сказках-то... что все они, практически, построены на обмане, лени(особенно русские народные), каких-то отрицательных качествах, а дети их обожают... :( |
Автор: | Dinka [ 16 сен 2011, 09:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Карлсона очень важно читать, и потом разбирать то, как он удачно манипулирует Малышом. Ибо потом такие друзья пойдут. |
Автор: | Aglaja [ 16 сен 2011, 10:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Arma писал(а): знаете, меня это как-то задело... человек написал у себя в жж то, что считал нужным/важным написать... Я тоже об этом подумала и сомневалась, писать или не писать вышепроцитированное. Но потом решила написать. Это ведь всего лишь мое субъективное впечатление от конкретного текста. Именно потому, что в тексте много болезненной правды, мне жаль, что её так небрежно, на мой взгляд, упаковали. Arma писал(а): я ж говорю - мудрейшая! :) снова снимаю шляпу! Спасибо, конечно. ![]() Arma писал(а): судить и осуждать - разные вещи. Вооот! По-моему, очень важный момент. Тут может быть такая тонкая грань, что берегись. Хочу рассказать о недавней беседе с дочерью. Она мне рассказывает такую историю: едут они с подружкой в автобусе, и Настя расказывает подруге про известного местного бомжа, который как-то сел рядом с ней в автобусе и о том, как от него воняло. На этих словах открывается дверь на очередной остановке и входит этот самый бомж. Насте было очень неловко и неприятно. Она переживала, что он слышал и понял, что речь идет о нем: "Он так на нас пристально посмотрел". Она была очень взолнована этим событием, потому что чувствовала, что поступила нехорошо. И, скорее всего, ей хотелось, чтобы я ее успокоила словами типа: "Не переживай, он сам виноват. Нечего ходить пьяным и грязным и плюхаться рядом с приличными людьми на сиденье." Я сказала ей: Знаешь, Настя, ты поступила не очень красиво. Понятно, что тебе было неприятно, когда он сел с тобой рядом. Но не стоило обсуждать это с подружкой и осуждать этого человека. Очевидно, что он болен и ему нужна помощь. Но помочь ему могут близкие люди и врачи. Видимо, не нашлось таких людей и никто не смог пока ему помочь. Ты тоже не в силах ему помочь, ты можешь только пожалеть его и не осуждать. Наверное, можно было и по-другому поговорить, но вот, скажите мне, как побеседовать с ребенком на такую тему без оценочных суждений? ![]() |
Автор: | merry mery [ 16 сен 2011, 11:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 Annushka_26: носки на днях хотела купить - спрашиваю - есть носки для взрослых, продавец показывает рукой на ряд носков - ну в елочке, в зайчиков, я развернула, посмотрела - ну по виду маленькие, спрашиваю у продавца :"Это детские носки", получаю ответ "Ну вы же разворачивали, не видели, что - совсем что ли не понимаете?". Я не родитель, но долго управляла людьми и самыц лучший вариант всегда был - "Иду туда и сделай то". Если человеку нужны были разъяснения, то разъясняла потом при необходимости. Вообще репутация была, что решения в основном правильные принимаю и можно вообще не заморачиваться, а просто делать, что сказали. Вот я не понимаю этих из-под-вывертов -на какую полку я смотрела и что я понимаю в носках, мне надо только Да или Нет. Может к детям такое и неприменимо вовсе? |
Автор: | Omela [ 16 сен 2011, 11:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
merry mery писал(а): Может к детям такое и неприменимо вовсе? да фиг его знает, может. и применимо. я вот точно не знаю. у меня просто по ряду причин паранойя примерно такая - а что, если он будет просо следовать правилам, не понимая, зачем они нужны. а просто слушаясь меня, не может ли случиться так, что когда у него отпадет необходимость слушаться меня, он вырвется на свободу и проверит, что будет. если он разом возьмет и все праивла нарушит. ну типа - вот мама говорит, на красный свет нельзя дорогу переходить. а ну-ка я проверю. я хочу, чтобы он понимал, что он делает. я не претендую на то, что права. просто рассказываю, как я эти ситуации вижу. Annushka_26 писал(а): подними полотенце я опять одна в коллективе фанатка "автостопом по галактике"?:))))))) |
Автор: | Arma [ 16 сен 2011, 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Aglaja писал(а): вот, скажите мне, как побеседовать с ребенком на такую тему без оценочных суждений? никак :) соглашусь с Аннушкой, что все ж таки без оценочных суждений не получится :) Annushka_26 писал(а): Так ведь и на самом деле спокойней, если есть авторитетный человек... по крайней мере всегда есть у кого спросить, если сомневаешься... скорее, есть кто всегда будет виноват, если что :) так действительно - спокойней :) |
Автор: | Omela [ 16 сен 2011, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Annushka_26 писал(а): оставить для себя те, что подходят... а в юности выработать собственные а почему некоторые люди выбирают себе то, что их убивает? |
Автор: | Omela [ 16 сен 2011, 11:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 Annushka_26: попробую об этом подумать:) |
Автор: | merry mery [ 16 сен 2011, 11:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 Arma: да я вот отвечаю всегда так :"Ну я бы на твоем (Вашем) месте сделала так, а ты (вы) - как сам считаешь нужным, с твоей колокольни тебе самому виднее". И нет никаких завиноватостей - я высказываю свое мнение, хочешь - делай так, хочешь по-своему, но решение все равно за тобой. Если начинается дискуссия, то я в состоянии разъяснить, что будет, если сделать как он сначала хотел. |
Автор: | merry mery [ 16 сен 2011, 12:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 Annushka_26: ![]() |
Автор: | Aglaja [ 16 сен 2011, 12:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Annushka_26 писал(а): "безоценочные суждения" - это зеркало, которое не отражает, сколько бы ты в него не смотрелся... нет тебя... никакого... ни хорошего, ни плохого... всем спасибо за инсайт Чрезвычайно интересный инсайт. ![]() Однако мы говорили и о том, что во внешние зеркала вредно смотреться, не имея своего внутреннего. Мне вообще трудно понять, как может появиться внутреннее зеркало у людей, которых воспитывали, избегая оценочных суждений. |
Автор: | Arma [ 16 сен 2011, 12:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Annushka_26 писал(а): однако, исходя из позиций любящей матери, что лучше "ребенок во всем виноватит меня" или "ребенок сам во всем виноват"? ну, я ж не про детей... я про сотрудников :) впрочем, сотрудники те же дети. и у них тоже надо развивать самостоятельность - в суждениях и решениях проблем...2 merry mery: ![]() да, это снимает с тебя ответственность за принятое сотрудником решение. |
Автор: | Скай [ 16 сен 2011, 13:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Arma писал(а): эээ... 2-летнему ребенку предлагать подумать о том, что он МОЖЕТ остаться без друзей и уважения??? игрушки, которые он хочет взять - вот они! он их видит, чувствует, прекрасно представляет, что с ними он может сделать, у него уже ощущения в руке возникли - как он сжимает эту игрушку своими пальчиками... уважение? а что такое уважение? не БУДУТ дружить? так это когда будет! да и будет ли?!игрушка - реальна. остальное, тем более в будущем - сплошная абстракция. не сработает... хотя говорить об этом надо, не буду спорить. Вот к примеру уровень развития очень конкретного двухлетнего: к нему регулярно приходит в гости старшая сестра, у которой свои очень интересные игрушки, а ей интересные новые игрушки младшего, которых она не видела ещё. Периодически у них происходят детские разборки, кто с какой игрушкой как играет, как вместе играть и т.д., месяц-другой назад они всё время конфликтовали! Малыш делиться ещё не умеет, играть по очереди тоже, но понял очень быстро, что если он будет отбирать все игрухи у старшей сестры (которая тоже не клумба с фиалками в плане поделиться, хотя ей-то давно пора) да ещё и жаловаться папе-маме на жизнь, то игрухи он получит, но сестричка любимая расстроится или заскучает и уйдёт в свою комнату заниматься девчачьими делами. А ему с ней хочется играть... Он быстро всё понял и "повзрослел". Старшая тоже аналогичные выводы сделала: будешь у малявки грубо отбирать игрухи, пользуясь своим положением более старшей - он сначала сердито развопится и отодвинется в сторону, а потом залупасит по голове чем попало, поэтому лучше с ним ласково договариваться, предложить другую игрушку взамен или придумать игру, где можно играть вместе. Тем более что вместе играть им уже интересно. Annushka_26 писал(а): И почему просто не сказать: "подними полотенце"... Это как-то психике повредит что ли? Это родительской психике повредит ![]() |
Автор: | asya [ 16 сен 2011, 14:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Van писал(а): Пример - те кто обгоняют по обочине приедут на дачу, и привезут своих детей и женщин на два-три часа раньше чем я. Я вот, что думаю. Это выгода хама (а обгоняющий по обочине без веской причины (везут в больницу)) сиюминутна. Он не уважает границы других людей. Пока он считает своего ребенка своей семьей, он любящий отец, а как разведется, так непонятно, что от него ждать, т.к. его быв жена переведена в разряд чужих (а на чужих ему наплевать). Вы стоите как все, т.е. уважаете границы, поэтому ваше хорошее поведение сигналит мне, что и дальше вы будете по возможности уважать границы чужих вам людей. И у порядочного человека больше порядочных людей, а у непорядочного их меньше, как правило люди создают свой удобный им круг. Поэтому да - я предпочитаю тех, кто не едет по обочине. Тоже подчиняется и логике: воры в правительстве. Воровать у соседа невыгодно, будут последствия. Поэтому воровать вообще плохо, т.е. и воры в правительстве плохо. Да, я по сих пор считаю, что стоит объяснять, что такое хорошо и плохо. |
Автор: | asya [ 16 сен 2011, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Oльгa4 писал(а): прочла мальчика с пальчика вслух, и поняла, что тут я вообще ничего не могу объяснить. Ха, значит, мальчик-с-пальчик победил людоеда? В детстве я не могла дочитать эту сказку до конца, а маме запретила мне ее читать. Ибо было очень страшно. Ага, голодные годы, а многодетные родители отправляют своих детей в лес. Я так воспринимала эту сказку, как быль. И голодные годы, плюс моя многодетная семья сделали свое черное дело. |
Автор: | Скай [ 16 сен 2011, 15:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Annushka_26 писал(а): Зачем? Что б полотенце подобрать? Что б показать кто здесь главный? Что б порядок в доме был?Потому, что так правильно?Зачем? Зачем бодаться с ребенком? Так мы и не бодаемся, это ж гипотетическая ситуация была ![]() ![]() ![]() Лирическое отступление: иногда он рявкнет своё "неть", не подумав, а мужичок-то упёртый и сам себя ставит в сложное положение: уже и не рад, что "неть" вырвалось, но вроде бы как "пацан сказал" и душу в слово вложил, отказываться не хочется, и так ему аж до слёз обидно! Он только-только начал после "неть" немножко думать и говорить "дя" ![]() |
Автор: | Omela [ 16 сен 2011, 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
asya писал(а): значит, мальчик-с-пальчик победил людоеда ну если честно. то нет. Людоед за ними набегался и уснул, и тогда они у него реквизировали сапоги-скороходы и кошелек. а что было дальше - никто не знает наверняка, только слухи какие-то. сказка-загадка. ну я не боялась в детстве. как-то все так и надо воспринимала. но читать вслух ребенку оказалось выше моих сил:) такая вот ранимая моя душа ![]() |
Автор: | razgovor [ 17 сен 2011, 06:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
2 мама Веника: мама Веника писал(а): я,одевала,спускалась на улицу,проходила мимо дерева,которрое закрывает обзор из нашего окна и радостно снимала головной убор Так моя дочь в школу ходила. ![]() Выходила из дома в теплых рейтузах, из подъезда - уже, оказалось, без них. И потом в обратном порядке. Однажды забыла надеть на обратном пути и меня озадачила суета, с какой убирался с глаз долой портфель ![]() И разрешила выходить из дома без них ![]() |
Автор: | Dinka [ 17 сен 2011, 18:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Oльгa4 писал(а): я опять одна в коллективе фанатка "автостопом по галактике"?:))))))) нееееет!!! друх!! ![]() ![]() |
Автор: | Dinka [ 17 сен 2011, 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Skydiver писал(а): Я директивами не изъясняюсь с ним сейчас без крайней необходимости, чтобы не наскочить на твердый отказ, который конечно же легко превращается в меряние характерами А кто-то может представить такую ситуацию: пять таких которые померяться характерами хотят, причем старшие уже вполне и могут. и я, весь день строевым тоном старшины повторяю: подними то то, убери то то, замолчи, не ходи, одень, сними, помой. вы бы хоть старшину то пожалели, он же тоже человек ![]() то есть бывает что и директивы работают, и просто рявкнуть "Полотенце блин!", и убрать его с глаз долой пока оно ему в следущий раз не понадобится (а тогда пусть он его сначала поищет...), и по всякому. но очень часто система "непорядок, разберись" - самая лучшая и эффективная изза того, что на личности не переходит и личностью не помыкает, указывая при этом на непорядок и обращенная к тому, кто его должен устранить. |
Автор: | Dinka [ 17 сен 2011, 18:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Aglaja писал(а): Мне вообще трудно понять, как может появиться внутреннее зеркало у людей, которых воспитывали, избегая оценочных суждений. можно и даже нужно иногда избегать оценочных суждений на темы, которые не являются линиями личности. можно и даже нужно иногда избегать оценочных суждений по отношению к третьим лицам при ребенке. но оценивать его как положительную, уважаемую, любимую и дорогую мне личность - почему нет? в этом - оценочно сужу, и с удовольствием. мне кажется, тут, как почти везде, не работает высказывание "всегда" или "никогда". и оценочные, и безоценочные суждения имеют место быть. как в жизни, так и в воспитании. я резко оценочно выскажусь о детях, которые обижают мелкого или мучают животное, и мне в общем все равно, какая там им травма будет нанесена. я вообще против наказаний, считаю их неэффективными - но бывает что наказываю и довольно строго. нет никакой меры, которые в воспитании всегда вредна и никогда не может быть применима ни к какому ребенку. все и всегда зависит от ситуации, характеров действующих лиц, их идеологии, систем приоритетов и прочего. и еще мой субботний инсайт: человеку, в любви которого к себе я уверена, и про которого я точно знаю что он желает мне только добра и всегда меня поддерживал и поддержит в трудной ситуации, я прощу любое оценочное суждение, даже очень резкое, в свой адрес. исключение - мои родители. (да-да). что касается чужих - я восприму от них только вежливость, корректность и безоценочные формулировки, неважно насколько их мысли глубоки, верны и замечательны. ибо нех каждому встречному меня оценивать. |
Автор: | Dinka [ 18 сен 2011, 03:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
Annushka_26 писал(а): тебе все равно по какому поводу спорить нет, не все равно ![]() ![]() ![]() ![]() фсе, замолчала ![]() ты хорошая ![]() Annushka_26 писал(а): ты требуешь от родителей поведения, как от чужих, как от "каждого встречного", которому нех тебя оцеиать... когда в следующий раз пойдешь к хорошему психологу, поговори об этом... не как от чужих, по другим причинам - но нех оценивать, это да. говорю об этом с психологом, донт ворри ![]() |
Автор: | Dinka [ 18 сен 2011, 03:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Заметка про Мам |
![]() |
Страница 8 из 11 | Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |