Дом СОВетов https://domsov.com/ |
|
Советы в сложных ситуациях. У печки. река https://domsov.com/viewtopic.php?f=42&t=385 |
Страница 5 из 10 |
Автор: | razgovor [ 14 июн 2010, 08:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Astra_tlt: Давай будем думать, что это замаскированный ход естественного отбора. Не из принципа "все лучшее - детям", а по закону - "сильный найдет способ приложить свои способности и не дать им пропасть". Чем не двигатель прогресса... (нет смайла "горькая улыбка") Astra_tlt писал(а): природный инстинкт продолжения рода заключается, скорее, в подсознательном отборе пары для рождения потомства, а уж создание потомству наиболее комфортных условий не входит в программу ни одного вида животных, которые рожают потомство, дают ему необходимые знания и умения и... оставляют. Да, выживает сильнейший. Не в смысле - "всех побью и со всеми справлюсь", а в смысле способностей к успешности, к выживанию.Не будем углубляться в законы разных видов животных. Им не свойственно чувство вины, как человеку. Знаешь, Астрочка, может у твоей сестренки подсознательный страх перед отъездом, страх оторваться от мамы, неуверенность в женихе, да мало ли что еще, ты не можешь этого знать. Наверное, проблема с твоей мамой может быть решена иным способом, нежели твоим личным уходом. Там где-то притча об орле, переносящем птенцов, как раз об этом. |
Автор: | Astra_tlt [ 14 июн 2010, 08:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
razgovor писал(а): создание потомству наиболее комфортных условий не входит в программу ни одного вида животных, которые рожают потомство, дают ему необходимые знания и умения и... оставляют. вот именно. Когда дети маленькие, им нужно постоянно что-то давать - знания, умения. А потом, когда вырастут - пусть вылезают из гнезда, вьют свои собственные и занимаются своими собственными птенцами, чтобы те, в свою очередь, занимались своими птенцами. Почему же я должна нарушить нормальный ход жизни, бросить своего птенца и заниматься исключительно старой матерью? Я не отказываюсь, как вы понимаете, ей помогать, но зацикливаться на ней, как она того хочет, это извиняйте. Чуство вины... Сильное разрушающее чувство. razgovor писал(а): Наверное, проблема с твоей мамой может быть решена иным способом, нежели твоим личным уходом. Уже пыталась. Все способы перепробовала. Она уперлась: "если оперироваться, то только с тобой". Но я не могу решить за нее оперироваться ей или нет. Оба варианта плохи и в обоих виновата буду только я. Сошлись на том, что я ей лекарства вожу со всего города. razgovor писал(а): Чем не двигатель прогресса... (нет смайла "горькая улыбка") да уж... |
Автор: | razgovor [ 14 июн 2010, 08:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
У тебя - чувство вины? Сама понимаешь, что сделать столько, сколько сделала ты, почти невозможно. Ирис, прости, мы тут отклонились от темы... |
Автор: | Astra_tlt [ 14 июн 2010, 09:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Да, мы ушли от Ирис, но она идет по той же дорожке, по которой уже прошла я. Так что думаю, ей будет интересно. Нет, Разговорушка, у меня чувства вины нет. Я научилась уважать выбор других, и мне за этот выбор винить себя не в чем. Каждый выбирает для себя Женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - Каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе Слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает по себе. Щит и латы, посох и заплаты, Меру окончательной расплаты Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает для себя. Выбираю тоже - как умею. Ни к кому претензий не имею. Каждый выбирает для себя |
Автор: | apteka [ 14 июн 2010, 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Purple_Iris: Ирис, мы поставили СКАЙП родителям мужа, для которых микроволновка - страшный зверь, прошлой осенью. Им в этот момент было 88 и почти 81. Через две недели была произнесена фраза:"КАК МЫ МОГЛИ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО????!!!" Моя мама, котороя в молодости могла починить утюг, но все-таки не более того, упиралась всеми конечностями и была поставлена перед фактом - три молодых симпатичных мужчины приехали, очаровали, провели интернет, наладили СКАЙП и показали как пользоваться. Мама в свои 79 все-таки женщина. Поэтому истерить как со мной не стала - расслабилась и позволила себя уговорить. Моё дело было - оплатить аппарат и интернет, а также - организовать появление именно этих мужчин в её квартире. Мама продолжает благославлять тот день, когда ей "коварно заморочили голову". ![]() |
Автор: | apteka [ 14 июн 2010, 17:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Astra_tlt писал(а): Она уперлась: "если оперироваться, то только с тобой". Но я не могу решить за нее оперироваться ей или нет. Уточни. Ты должна решить или БЫТЬ там (в другом городе) всё время во время и после операции, бросив работу и ребенка? Как насчет альтернативного варианта? ОНА решает сама, но после коллективного обсуждения "на троих": она, врач, ты. Ты приезжаешь накануне операции и проводишь с ней пять дней (например, приезжаешь в среду вечером, операция в четверг утром, ты уезжаешь в понедельник вечером. Три дня вырываешь от работы (я знаю - подвиг в твоей ситуации), дочку с кучей книг берешь с собой или договариваешься с кем-то с дачей, что она поживет эти несколько дней у них. |
Автор: | girliegirl [ 14 июн 2010, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Моя мама была идеальной дочерью, которая обожала свою мать - Вампирище и патологически эгоистичную женщину, о которой ничего больше писать не буду, Царствие ей небесное, и пусть земля ей будет пухом. Мама забегала ей все дороги, а та над ней реально измывалась, почти как в "Золушке" Когда мама вдруг скоропостижно умерла в свои 45 лет и я разбирала ее сумку, я наткнулась на письмо от ее маман, в котором та обвиняла маму во всех смертных грехах по поводу того, что мама ей подарила "неугодный" подарок к 8 Марта (хотя мама могла не купить чего-то себе, но купила бы другим только самое лучшее). Учитывая, что мама умерал в Январе, я поняла НАСКОЛЬКО ей было больно от этого письма, раз она его столько в сумке носила. Для меня это стало наверное одним из самых отрезвляющих моментов в моей жизни. Я подумала, что не дам никому довести меня до разрыва сердца в таком раннем возрасте: ни идиотским манипуляциям родственников, ни свекрови, никому. Только потому, что нас кто-то родил - это не значит, что они люди близкие нам по духу, характеру, или даже просто хорошие люди. Мы их любим, и мы несем за них какую то социальную ответственность, но позволить им ломать себе жизнь мы не имеем права. И когда я имею дело с подобными выкрутасами, спрашиваю себя сделала ли я достаточно усилий, чтобы разрулить ситуацию и предложить реальную посильную помощь. Если да, то я отключаю эмоции и как бы смотрю на ситуацию со стороны, не давая на себе играть. И как ни странно, когда не даешь играть на чувстве Вины, и его реально змараживаешь, люди это чувствуют и перестают наглеть. |
Автор: | Purple_Iris [ 15 июн 2010, 05:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Очень интересно читать все комментарии, спасибо. Про вину - особая тема. Я знаю что не сделала для мамы всего того, чего она наверно от меня ожидала. Не лучшая дочь, не идеальная. Но и наверняка не худшая. Я даже думаю, что мало найдется дочерей, которые скажут о себе что я мол идеальная и делала (делаю) для своей мамы все что могу. Все мы люди со своими человеческими слабостями, а идеал - всегда недосягаем. Но это не повод, по-моему, испытывать чувство вины. Сколько могла - сделала, а чего не сделала значит не могла в тех обстоятельствах. Мама у меня не то что требует... там игра куда тоньше. Меня постоянно провоцируют на жалость, зная что я по характеру человек сдержанный. Открытая демонстрация слезливых эмоций для меня примерно то же самое, что прилюдное раздевание в общественном месте (Аптека и Разговор знают кое-что об этой моей черте, которую стопроцентно унаследовал мой сын). Я вовсе не черствый человек, скорее наоборот, - однако мама сама приложила руку к тому что я стала сдержанной и закрыла от нее свой душевный мир. Мы общаемся очень дружески, но я постоянно чувствую что она, грубо выражаясь, меня эмоционально подсиживает, нащупывая слабину, на которой можно сыграть и довести меня если не до слез, то до успокоительных таблеток. |
Автор: | Purple_Iris [ 15 июн 2010, 07:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
У меня как-то не складывается гармоничная картинка отношений между поколениями... Может быть это только пример моей семьи, но впечатление очень тяжелое. Почему родители так заботятся подавать хороший пример своим детям когда те маленькие, и так быстро "теряют лицо" к старости? Да, они стары, их жизнь заканчивается, они вправе ждать помощи от своих детей, но разве дети не вправе ожидать от родителей мудрости и моральной поддержки? Ведь дети точно так же постареют, их жизнь тоже в свое время подойдет к концу - никто не миновал этой чаши. И что останется в воспоминаниях, какой пример подали в свое время родители? Ну а если жизнь и в самом деле так чудовищно несправедлива, а смерть так страшна, то зачем рожать детей? Получается что из МЕСТИ. |
Автор: | Kompas [ 15 июн 2010, 07:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Purple_Iris: Знаете, когда-то я лежала в больнице, в травматологии. И мне тоже казалось, что жизнь чудовищно несправедлива - у всех что-то сломано... А оказывается, за пределами больницы ходят еще и здоровые люди ![]() |
Автор: | Astra_tlt [ 15 июн 2010, 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
apteka писал(а): Уточни. Ты должна решить или БЫТЬ там (в другом городе) всё время во время и после операции, бросив работу и ребенка? ..... Ты приезжаешь накануне операции и проводишь с ней пять дней (например, приезжаешь в среду вечером, операция в четверг утром, ты уезжаешь в понедельник вечером. ....... именно так я и хотела. Чтобы ни вашим, ни нашим. Первые 5-7 дней - я, потом 10-12 - сиделка, а потом дома - помощница по хозяйству - принести, подать, помыть, в магазин сходить. Так и я работу не брошу, и мать в самые сложные дни будет со мной. Но ей надо - или всегда, или никогда. Кроме того, когда поставили диагноз, мне показалось, (как ни цинично это звучит) что мама даже обрадовалась, посчастливела: ну наконец-то все будут носиться со мной... Это было еще горше, чем сам диагноз. |
Автор: | razgovor [ 15 июн 2010, 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Purple_Iris: Purple_Iris писал(а): У меня как-то не складывается гармоничная картинка отношений между поколениями... Почему родители так заботятся подавать хороший пример своим детям когда те маленькие, и так быстро "теряют лицо" к старости? Да, они стары, их жизнь заканчивается, они вправе ждать помощи от своих детей, но разве дети не вправе ожидать от родителей мудрости и моральной поддержки? Ведь дети точно так же постареют, их жизнь тоже в свое время подойдет к концу - никто не миновал этой чаши. Все так, Ирис. Помню, когда мою маму доставала бабушка, мама говорила - я никогда такой не буду... А потом прошло время и ... всякое было. Ведь с возрастом не просто меняется характер, меняется мозговая деятельность, отмирают или работают иначе какие-то очень важные участки, меняется (повреждается, что уж там!) личность. Тем более, имеющиеся черты характера к старости обостряются и начинают "выпирать". Становится жалко себя, жалко уходящих сил, приходят страдания от несоответствия духовного состояния и дряхлеющего тела. Хочется чтобы пожалели, уделили внимание, спросили лишний раз о здоровье, поухаживали... Есть героические старики, которые не демонстрируют таких качеств. Но, уверена, думают и чувствуют они свое одиночество, слабость так же. Вижу разные примеры. Даже очень активные в общественной жизни люди, они очень часто в личном совсем не такие, какими их хочется видеть детям. Так что детям приходится ![]() |
Автор: | razgovor [ 15 июн 2010, 16:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Astra_tlt: Astra_tlt писал(а): мне показалось, (как ни цинично это звучит) что мама даже обрадовалась, посчастливела: ну наконец-то все будут носиться со мной... Астрочка, ты правильно заметила. Внимание. Таким способом его можно получить, не напоминая. Законным, так сказать, образом. Тебе придется защищаться. Защищать себя и дочь. |
Автор: | apteka [ 15 июн 2010, 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Astra_tlt писал(а): Кроме того, когда поставили диагноз, мне показалось, (как ни цинично это звучит) что мама даже обрадовалась, посчастливела: ну наконец-то все будут носиться со мной... Это было еще горше, чем сам диагноз. А что тут циничного? Классика жанра. Наблюдаю много лет. Нескончаемые врачи, которые делятся на две категории: "тупые недоучки", сказавшие правду об отсутствии серьезных (желательно - смертельных) заболеваний, и "опытные и знающие", тонко играющие на психотипе ради вымогания бабла и говорящие при этом хитроумные фразы, прописывая очередной многотысячный мусор. За "последнюю гастроль артиста" - быть в центре внимания, стать ЕДИНСТВЕННОЙ - этот типаж готов заплатить жизнью. Заодно прихватив здоровенный кусок жизни близких. |
Автор: | apteka [ 15 июн 2010, 17:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Astra_tlt писал(а): ей надо - или всегда, или никогда. Очень спокойно, в присутствии врача объясни свою позицию и причину абсолютной невозможности никакого другого варианта. Далее будет её выбор. Кстати, отказ от операции, в её случае - не худший выбор. Я тебе уже говорила - вероятность увеличения продолжительности жизни минимальна. Мучений - существенно больше. Она, скорее всего, это прекрасно знает. Именно поэтому ставит тебя перед НЕ ТВОИМ ВЫБОРОМ, при котором ты В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останешься навсегда с петлей на шее и камнем, привязанным к ногам, - ты навсегда останешься виноватой в её мучениях. Самое главное сейчас - понять, что это - ЕЁ ВЫБОР. |
Автор: | apteka [ 15 июн 2010, 17:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Purple_Iris писал(а): Да, они стары, их жизнь заканчивается, они вправе ждать помощи от своих детей, но разве дети не вправе ожидать от родителей мудрости и моральной поддержки? Подруга, природа не предполагала наличия ТАКИХ стариков как мы сейчас имеем сплошь и рядом. Никакая генетическая программа не рассчитана на то, что люди пенсионного возраста будут ухаживать за своими родителями. А у меня вокруг примеры 60-70-ти летних в такой ситуации. Про 45-50-ти летних (ПАТРИАРХОВ периода структурирования генофонда) я вообще молчу - мало у кого нет хотя бы одного родителя. Ты помни об этом, когда переносишь собственные эмоции на опыт человечества в целом. Да, дети вправе ожидать. Но гарантий никаких. Ни для младенцев, ни для подростков, ни для взрослых детей старых родителей. Идет естественный распад организма с искусственно растянутой продолжительностью жизни. У кого-то отказывают суставы, у кого-то - сосуды, у кого-то - мозг, а у кого-то - маска, за которой пряталась сущность. |
Автор: | Purple_Iris [ 16 июн 2010, 05:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
А это интересная мысль. Значит увеличение продолжительности жизни без одновременного улучшения качества ее физической составляющей не есть добро. Скорее уж наоборот, это похоже на испытание. Сознание потому что не готово к длинной жизни, и человек просто начинает рассыпаться по дороге. Получается надо менять сознание и учить людей ухаживать за собой, как например за дорогой машиной. Машина, да еще дорогая - это предмет постоянных забот и сервиса, а собственое тело что, дешевле? Ведь очень многих старческих проблем со здоровьем можно избежать - люди просто не знают как правильно обращаться со своим телом, и запускают ситуацию с молодости. Да еще страх смерти, ну это поправить вряд ди можно... как в свое время выразился Гроф, люди боятся смерти потому что прошли опыт рождения. |
Автор: | apteka [ 16 июн 2010, 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Purple_Iris писал(а): А это интересная мысль. Значит увеличение продолжительности жизни без одновременного улучшения качества ее физической составляющей не есть добро. Скорее уж наоборот, это похоже на испытание. Сознание потому что не готово к длинной жизни, и человек просто начинает рассыпаться по дороге. Получается надо менять сознание и учить людей ухаживать за собой, как например за дорогой машиной. Машина, да еще дорогая - это предмет постоянных забот и сервиса, а собственое тело что, дешевле? Ведь очень многих старческих проблем со здоровьем можно избежать - люди просто не знают как правильно обращаться со своим телом, и запускают ситуацию с молодости. Да еще страх смерти, ну это поправить вряд ди можно... как в свое время выразился Гроф, люди боятся смерти потому что прошли опыт рождения. Ты же знаешь - на Западе эта забота о здоровье именно потому настолько развита, что практически никто не рассчитывает на взрослых детей в своей глубокой старости. Американская поговорка:"Не зли своих детей - они когда-нибудь будут выбирать для тебя дом престарелых!". При этом хотелось бы заметить для российских подруг, что дома престарелых среднего уровня - очень хорошие санатории по российским меркам. Про хорошие я тихо молчу... А вот со страхом смерти намного интереснее. Хотелось бы отдельную тему. New Age потому так привлекателен для творческой (и не только) интеллигенции, что полностью снимает Страх Смерти. Остается естественный страх БОЛИ в конце, но не более того. |
Автор: | Purple_Iris [ 17 июн 2010, 06:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Естественно предположить, что это дело церкви, а не Нью Эйдж... по реальности получается иначе. Да, индустрия заботы вроде развита, тока результаты, мягко говоря, неоднозначные. Посмотреть на эти молодые заплывшие туши на улицах - их из года в год все больше. Я как-то стояла на светофоре и дожидалась зеленого сигнала, а передо мной переходила дорогу группа школьников, лет по 14. Я заинтересовалась сколько среди них ребят с явными признаками ожирения, и насчитала больше трети! Старых туш тоже полно, притом это не нормальная полнота преклонного возраста, которую можно только уважать, а что-то устрашающее. А сколько людей рождается со всяческими аллергиями и прочими непорядками, ты знаешь в сто раз лучше чем я. А забота, на мой взгляд, часто сводится к банальной продаже очередных сомнительных пилюль от и для, с непременным условием - SO EASY. Ну не брехня, пардон за мой французский? Орекламленный народ и в самом деле начинает верить, что забота о здоровье должна быть делом легким, приятным и необременительным - проглатывание пилюль или заказное питание от какого-нибудь "Lite'N'Easy". |
Автор: | razgovor [ 17 июн 2010, 06:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
2 Purple_Iris: И вообще - жить вредно!!! ![]() Особенно - долго! ![]() Но почему-то всем хочется ![]() О своем здоровье нужно заботиться, это чистая правда. Не все знают, как. |
Автор: | Purple_Iris [ 17 июн 2010, 08:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
А интересно - почему всем хочется? ![]() Эх, буду ждать отдельную тему про страх смерти... я тож этому слегка подвластна ![]() |
Автор: | razgovor [ 17 июн 2010, 08:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Похоже, Ирис, твоим планам принять ванну из сероводорода не сбыться... ![]() Никто не бросит. У большинства вижу - чем старше человек, тем больше хочется ЖИТЬ! Даже те, кто говорят - "скорее бы!", на самом деле просто прячут страх за словами! |
Автор: | girliegirl [ 17 июн 2010, 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Purple_Iris писал(а): Получается надо менять сознание и учить людей ухаживать за собой, как например за дорогой машиной. Машина, да еще дорогая - это предмет постоянных забот и сервиса, а собственое тело что, дешевле? Ведь очень многих старческих проблем со здоровьем можно избежать - люди просто не знают как правильно обращаться со своим телом, и запускают ситуацию с молодости. Не получится. Люди все знают, что надо,и КАК следить. Но ничего не будут делать, пока уже не будет поздно. Российские родители еще будут требовать к себе заботы и внимания, как буудто это вина всех окружающих, кроме них самих. Бесполезно даже расстраиваться по этому поводу. Жизнь человека - ответственность самого человека. И никот ему ничем не обязан. |
Автор: | Purple_Iris [ 17 июн 2010, 09:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
Аха, согласна. Гром не грянет - мужик не перекрестится... Почему я и говорю про изменение сознания. Тело - это машина, в которой живет сознание (или храм в котором живет душа, - каждый называет как ему ближе, но смысл-то один). Как об этом предмете позаботишься, столько в нем и проживешь не перекладывая заботу на своих близких. |
Автор: | STREKOZA [ 17 июн 2010, 14:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мама и я |
apteka писал(а): Ты же знаешь - на Западе эта забота о здоровье именно потому настолько развита, что практически никто не рассчитывает на взрослых детей в своей глубокой старости. Наверное, здесь существует разница менталитетов и традиций. В России испокон веков жили большими семьями, дома переходили сыновьям по наследству, так было принято - приемственность поколений. Кстати, ничего похого в этом не вижу. Большой дом, большой стол, за которым собирается вся семья, дети, которые близко знают (а не боятся) стареньких бабушек и дедушек. И не кидайте в меня помидорами, у меня у самой не так. Независимость - это хорошо, свобода - тоже отлично, отсутствие ответственности или ее наличие, но в адаптированом варианте - еще лучше. Да, мы рожаем детей не для того, чтобы они всю жизнь отдавали нам несуществующие долги. Но разве есть что-то предосудительное в желании стареть рядом с близкими людьми, до последней минуты принимать участие в воспитании внуков и даже правнуков , а не посылать им чек на рождество из соседнего штата или самого распрекрасного дома престарелых суперэкстракласса. Мой муж родом из другой страны с очень сильным влиянием "восточного" воспитания. Когда я приезжаю к его родственникам (там, кстати, живут семьями, состоящими из нескольких поколений), мне остается только восхищаться тем, как дети воспитаны в уважении к старости и вообще ко всем взрослым, как несколько поколений живут вместе, и какое огромное значение для людей имеет семья, родители, братья и сестры. Я бы хотела воспитать так своих детей. Когда я предлагаю им навестить пробабушку (моей бабушке уже 86) и они говорят:"да ну, нам там будет скучно", я снова и снова объясняю детям, как это важно для нее и как для них самих это важно, и чувствую, как по-тихонечку что-то доброе проростает в их душах. Я конечно уверена, что все здесь очень хорошие и благодарные дочери. Это ясно уже по тому, что этот топик создан и живет. Безусловно, жить под гнетом чувства вины не правильно и позволять собой манипулировать тоже. И не нужно. Но........ Мне так страшно думать, что мои дочери вырастут и им покажется, что они не смогут быть счастливыми в этой стране. И вот однажды, они собирут чемодан и уедут куда-нибудь за океан... Будут ли они там счастливее? Возможно, но не факт. Жить и не плохо сейчас можно везде. Нет, я не хочу быть эгоисткой, и весь абсолютно ваш диалог здесь прочитала. Вот только в моих мечтах о старости ЕСТЬ большая семья, и мои повзрослевшие дети, и внуки, даст бог и правнуки, и Рождество, подарки, елка, старинная картина на стене, фотографии родственников в старом альбоме, походы с внуками в зоопарк, дом, полный детских голосов, смех, улыбки и слезы - все из чего соткана жизнь, особенно когда все важное уже сделано и у тебя достаточно времени, чтобы кому-то его дарить. И как наверное страшно остаться совсем одиноким и старым, не иметь возможности поговорить с внуками, т.к. они забыли или даже никогда не знали русский язык. И тебя видели всего пару раз.Конечно, хочется быть продвинутой бабкой, всякие там скайпы, летающие автомобили, телепортация... Попробуем освоить. А вдруг не получится??? |
Страница 5 из 10 | Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |