Формулировка слегка иная.
Такое поведение объясняется отсутствием любви, декларация которого (отсутствия) невозможна из-за зависимости или страха. Кстати, иногда этот страх бывает Не за себя, а за другого. Нет любви, нет даже просто физического притяжения (более чем возможного без тени любви), но есть жалость. "Он без меня пропадет", "как она без меня будет - я себе не прощу, если что..."

2 RedTata:
я не хочу обидеть Вас или Ваш способ строить отношения, я хочу понять.

просто если говорить о том, что любовь и отношения разные вещи, то я понимаю и даже соглашусь, но я тогда вообще всех людей люблю практически, просто с кем-то я хочу строить более близкие отношения, а с кем-то - менее близкие, а в отношении кого-то мои потребности в безопасности, личном пространстве, уважении и пр. - пересиливают любовь и я этого человека могу видеть только на приличном расстоянии, близко не подходя. я так и бомжей люблю, только у меня пересиливает страх заразиться какой-нибудь заразой и мои обязательства перед своей собственной семьёй, а если бы я была неуязвима, так я бы их всех мыла и кормила, ну вот просто, из любви.

и я знаю, что в таком смысле меня очень многие люди "любили", только при этом они ещё изменяли, или использовали, или отыгрывали на мне свои невротический сценарии и вымещали какие-то свои "страхи и зависимости".

я это к тому, что это вопрос терминологии, раз, а вообще Вы наверное смотрите со своей колокольни и из своего опыта и имеете в виду какие-то конкретные ситуации, в которых эта схема может уложиться и противоречия не будет, наверное.

Я писала про любовь и семью. Что первое не является абсолютной необходимостью для устойчивости второго, а второе не является естественным продолжением первого.
И пост был об этом ( viewtopic.php?f=49&t=2325 ), и море коментов.

Для некоторых людей семья в традиционных терминах (типа "живем в одном доме, спим в одной постели, сливаем наши доходы на один счет и обсуждаем каждый свой шаг друг с другом") принципиально невозможна по целому ряду причин. Но при этом более чем возможен "гостевой брак" с более чем активным участием в воспитании детей, например. Предположим, у человека нет рук, но он научился есть, чистить зубы, писать, печатать, рисовать картины и т.д. ногами. Вы будете требовать от него, чтобы он НОСИЛ ВАС НА РУКАХ или доставал вам тяжелую коробку с антресолей? Но при этом с этим человеком может быть прекрасный секс, великолепное общение и море нежности-заботы-внимания. Это так - образ, если что. Хотя могу дать ссылку на Творческий Союз Художников, творящих, держа карандаши и кисти ногами или ртом.

ага.
это как с гиперопекой со стороны матери. она на самом глубоком уровне просто любит своего ребенка, безусловно.
а сверху наслаивается всякая фигня, и в результате мама постоянно ругает, критикует, агрессивно воспитывает, не проявляет заботы - считая, что тем самым делает лучше, реализует личные устанвоки (типа мотивацию для достижений, чтобы был лучшим и т.д.).
и снаружи выглядит очень стренно, жестоко местами и даже про любовь думать не хочется.
но она есть, просто до нее не докопаешься через все личное наслоение.

это для меня сложный вопрос
но есть ощущение, что любовь - это радость от того, что есть такой вот человек.
вот когда я полностью стану независимой от него, может сформулирую точнее

2 apteka:
в этом контексте мне думается о том, что вообще говоря вот так в полную силу может любить только человек взрослый (сильный, самодостаточный). ребенок же всегда любит как бы с примесью зависимости, потребности, ну по определению. и если взрослый по паспорту человек по факту оказывается инфантильным, то он как бы ещё не дорос, нет в нём ещё этой "функции" любить в полную силу.

и думая о своей девушке мне не кажется, что это такой холодный расчет, такой паразитический образ жизни. она проявляет заботу и щедрость по отношению ко мне, просто она такая вся детская: отдать последнюю конфетку, выбрать кусочек получше, понести тяжелый пакет, подарить свой старый плеер (хотя можно было продать кому-то, как она обычно делает). она может делать простые и понятные вещи: приготовить еду, убрать, принести тяжелое. и может выполнить простое поручение или просьбу. но при этом ей как будто тяжело делать всё, что связано с умственной деятельностью. ей как будто бы вообще трудно думать. у неё практически нулевые навыки рефлексии. она просто всю жизнь живет как живется, без анализа, без осознания, без планов и подведения итогов. и ей очень тяжело со мной, потому что мой вечный вопрос: "а чем ты думала?". и это происходит постоянно, что она не подумала, забыла, перепутала, неправильно рассчитала время и/или силы, что-то не учла. и ей обидно, конечно. а мне чертовски трудно поверить, что она это не специально. и иногда она меня доводит до бешенства, когда мы разговариваем, а она вдруг засыпает. ну потому что ты хочешь спать, ну так скажи мне заранее, что я устала, я засыпаю, меня больше чем на полчаса не хватит. выпей кофе, умойся холодной водой, в конце концов. а то мы ссоримся вплоть до разрыва, а она как щенок, брык! и отключается. ну детский сад! говорю, не знаешь - спроси! ты не можешь додуматься, а я тебе на что? нет, она 5 раз становится на одни и те же грабли, а я этими граблями тоже по лбу получаю и терплю, чтобы не говорить "ну я же тебе говорила! я же тебя предупреждала!" и упрямая же, как баран!

2 Саша Снежина:
я не обижаюсь.
я тоже разбираюсь сейчас в отношениях, и в том, как их строить и так, чтобы реально хорошо получалось.
мой конек - иллюзии

2 apteka:
я читаю-читаю-читаю! и пишу сразу тож ))))

вот это - да, то, что я встриваю в свое понимание.
мне нравится изречение Маркеса (кажись) - если человек не любит тебя так, как тебе это нужно это не означает, что он не любит тебя всей душой.
то есть требовать того, что человек дать не может - утопично.
и потому любовь может быть отдельно от отношений, ибо отношения строятся еще и на возможностях и допустимостях.
и если человеку некомфортно постоянно и это никак не решается - то это вопрос не любви. а отношений. мне так кажется.

Извините, но вот тут я не согласна принципиально. Эту тему я хорошо знаю по себе и не согласна, хоть режьте меня. Я убеждена, что в таком случае на самом глубоком уровне там лежат какие-то собственные нерешенные психологические проблемы, а любовь к ребенку уже потом.
нельзя любить человека и уродовать его. ну вот по определению.
у меня нет ребенка, но есть младшая сестра, которую я воспитывала, сейчас ей 21 год. и я знаю, как это тяжело, когда твоё любимое маленькое существо растет и бьётся постоянно и делает ошибки и испытывает боль, а ты видишь, что вот она опять ошибается и опять ей будет больно, а значит и тебе. и это действительно сложно, научиться держать себя в руках, трезво оценивать ситуацию, понимать, что жизни и здоровью эта ситуация не угрожает, что это нужный опыт и быть рядом и поддерживать и жалеть после каждой "шишки", но не упрекать, не навязывать своих советов, не поучать. это сложно, но это я и считаю проявлением любви. (в контексте темы опеки взрослых детей)

2 Саша Снежина:
ОООООООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!
Так тут СОВСЕМ другая картина вырисовывается!
СОВСЕМ НЕ РАВНЫЕ отношения!
Тогда ты здесь кучу сострадающих по полной программе найдешь. И тебе сострадающих, и твоей девушке.
Мы как бы любим как бы этого как бы человека, но при этом РЕАЛЬНЫЙ человек нас раздражает своим несоответствием нашему представлению о ПРАВИЛЬНОМ в отношениях с нами.
Одна наша подруга писала тебе длинный-длинный комент своей глубокой ночью перед тяжелым трудовым днем, но комент пропал. Она мне всю личку обрыдала по этому поводу. Вот она именно твою девушку поймет одной частью себя и тебя - другой.

По поводу мгновенных заснутий, "не подумамши", "позабымши" и т.д. Особенно - на фоне нулевого секс-драйва. А что у девушки со здоровьем? Вы ей щитовидку не хотите проверить? А сосуды, отвечающие за кровоснабжение мозга? У нее может быть элементарное кислородное голодание мозга, она может жить "на парах бензина", когда мотор еще тянет, но можно только удивляться, почему и как.

Призовая игра...
Ты не переносишь ненароком отрыжку своих отношений с матерью на подругу?

2 Саша Снежина:
видите.
у нас разные понятия о глубинном и том. что нами руководит.
я могу любить мужа глубоко внизу и на поверхности, но управлять моими действиями будут внутри осознанные и неосознанные установки и страхи.

это просто отношение взрослого человека с уважением и без самоутверждения.
давать право другому жить свою жизнь. но в этом для меня вопрос любви не подымается

Можешь перевести то, что написала?
Подозреваю - никто не понял.

2 apteka:
да, отношения у нас неравные, тут и спорить не о чем. и девушка переживает по этому поводу, только от этого не легче. потому что раньше я очень долго молчала и терпела, ждала, что как-то медленно, но до неё дойдет. это не работает. потом мы сильно ссорились, тут у неё два режима: 1. или она спорит с пеной у рта в духе "всё не правда и вообще ты сама плохая!" и потом отходит и извиняется за то, что наговорила лишнего, но нервов мне это стоит много, а толку ноль и 2. расстраивается в духе "ты такая хорошая, а я такая никакая, я тебе не пара, мне нужно уйти и не портить тебе жизнь, я ничтожество" и тогда её нужно успокаивать, потому что вообще-то она не ничтожетсво.

и раньше это как-то более-менее получалось поддерживать и улаживать, а теперь я очень устала, я явно отдаю очень много, а восстанавливаться мне сложно, потому что всё время нужно опять отдавать. и я чувствую, что я от усталости могу просто разнести все эти отношения к чертям, всё равзрушить. а я не хочу. а она сама не справится. в смысле если я начну всё рушить, то она меня не остановит.

насчет здоровья как это так сказать. она копила на зубы (вылечить), а потом вдруг купила плеер и телефон на эти деньги.

мама взрастила во мне перфекционизм и ответственность за весь мир, но я уже давно старательно над этим работаю. так что надеюсь, что нет)


и да, уважаемая подруга, у которой пропало сообщение, спасибо Вам большое! не волнуйтесь, я подожду, пока у вас появится время поговорить (если Вы захотите). спасибо!

ну это как - не лезть со своей "правотой и всезнайстостью" ко всем, кто мне близок и дорог.
я пример думаю...
вот есть у меня подруга, полгода проживает процесс расхождения с мужем, все завязло на большом количестве измен, и с его стороны, и с ее впоследствии.
и то, что она рассказывает мне - я вижу и понимаю, что она не сможет с ним жить. и что ее попытки склеить, простить, изменить не приведут к тому, что она хочет - быть счастливой вместе с ним.
я это вижу, потому что я вижу со своей стороны, со своими установками, своим опытом и т.д.
для меня отношение взрослого человека в таком ракурсе - спросить. озвучить свою точку зрения и дальше просто - быть рядом.
потому что то, что вижу я не равно тому, что так и будет. не ранво тому, что я вижу все как есть. и - раз она в это идет сама, значит ей это нужно, иначе она не поймет и не изымет из ситуации действительно полезный для нее опыт, а потому может вляпаться снова.
то есть я не трясу ее за плечи, не навязываю своего ощущения, что это все тщетно и что ей будет только больнее, но при этом - я люблю ее.
так понятнее?

Саша, спасибо тебе за тему - очень интересный/полезный для многих разговор выстраивается.

мои первые комменты были немного "не в тему", но не жалею, потому что когда форумчане отвечают и на такие комменты - полная картина вырисовывается быстрее...

И вот может снова не то скажу, но в ответ на вот эту цитату:




Откликнулось-всмонилось американское выражение "feeding one's handicap" - т.е. когда один человек из самых лучших побуждений накачивает/поощряет слабости другого... Всё больше кажется, что в вашей ситуации именно так. И уйти-прервать всё это будет дико больно для вас обоих, но в результате только полезно - к лучшему! - по-настоящему к лучшему!!!

В моей жизни было две ситуации, когда партнёры бросали меня, пару раз когда взаимно расходились, один раз уходила я... Да, было неописуемо больно и тяжело, но именно те две-три ситуации, где было тяжелее и больнее всего, я через все эти годы благословляю и благодарю - именно они привели/вернули меня к моему Пути, сделали сильнее, побудили на действия, рост, выжгли некоторые слабости. Не надо бояться решительных действий - намного полезнее отобрать сладкое у диабетика, чем уговаривать или - хуже! - кормить конфетками.

Если ты при этом понимаешь, что оцениваешь ЕЁ перспективы, исходя из СВОЕГО опыта, воспитания, темперамента и т.д., то да - именно так и должно быть в любых здоровых отношениях любого типа (дружеские, рабочие и т.д.). У меня подруга детства живет ...цать лет с мужем, который имел любовниц с первого года их брака и до возраста-состояния здоровья "не стоит ни на что даже с Виагрой". При этом он о ней заботился всегда так как ни один из самых преданных мужей не будет. И материально, и физически, и переживал по поводу ее простуды больше чем "никого кроме тебя не вижу" по поводу полостной операции под общим наркозом. И поэтому мы - друзья и подруги, бывшие по большей части в курсе его параллельной сексуальной жизни, НИКОГДА ни словом не намекнули ей на его "измены", потому что - ЗАЧЕМ?

2 apteka:
А сосуды, отвечающие за кровоснабжение мозга? - это какие анализы нужно делать?
в целом у девушки со здоровье всё нормально, только с желудком есть проблемы (гастрит), но последние годы вроде не обострялся. раньше как-то у неё был низкий гемоглобин, она тогда необычно слабо себя чувствовала, но потом подлечилось и прошло. это было лет 5 назад и скорей всего связано было с плохим питанием. зрение пониженное. но в целом она довольно крепкая и здоровая, спортивная. но она редко проверяется, профилактический анализов не сдает и если что-то проходит бессимптомно, то может просто не замечать и не знать.

как ни странно, она говорит, что в детстве она была вполне смышленым ребенком, рано научилась читать, потом в школе училась на хорошо и отлично, есть способности к иностранным языкам, есть артистические способности. в университете она почти не училась, забивала на учебу. но где-то вот лет с 15 у неё пошла какая-то забывчивость, но тогда я её не видела и сказать не могу. могу сказать, про то, что вижу. она явно не дура. если ей спокойно и поэтапно объяснять, то она понимает, соображает, может решить аналогичную задачу, может предложить свой вариант, пусть и не очень удачный, но тем не менее. в работе проявляет себя нормально, усваивает новые знания нормально (разобраться с новой программой, что-то такое). легкую художественную литературу читает без напряга.в бытовом общении соображает быстро, общается легко, слова не забывает, имен не путает. то есть я не вижу признаком именно какой-то отсталости в развитии или симптомов нарушения работы мозга.

у же меня очевидные аналитические способности (мне об этом говорили многие люди, в том числе специалисты), у меня хорошие организаторские способности, я хорошо формулирую свои мысли (особенно если есть возможность подумать заранее), у неё же со всем этим не очень. и если бы у нас обеих было не очень, то и ладно. а так всё время она что-то делает, хочет показать, какая она молодец, а потом у неё что-то (неожиданно для неё) не получается, я прихожу и спрашиваю, а ты то-то сделала - нет, -а почему? - не знаю, я не додумалась.и вот до ерунды. я хорошо ориентируюсь на местности и по карте, вообще пространственное мышление хорошее - у неё нет, я могу разработать стратегию - она нет. она вкусно готовит, но я тоже вкусно готовлю. она физически сильнее меня. но этого как-то маловато. она красивая. но у неё "непопулярный" тип внешности, поэтому она считает, что это у меня извращенный вкус.

я её очень люблю. но мне трудно. она уже "оступалась" в наших отношениях: лгала, подводила меня. просто потому что не подумала, просто потому что не хотела признавать свою слабость и неправоту. это всё очень тяжело далось нам обеим. и меня просто не хватает. нужно поддерживать, а я не могу больше поддерживать. мне всё время приходится уговаривать себя, что она ненарочно, что она не хотела, что это не страшно, что она больше меня не обманет, что она хоть что-то поняла, и уговаривать её, что я её люблю, что я не собираюсь её бросать, что не надо бояться.

мне очень её жаль, мне кажется, что я не справляюсь, что я плохой партнер.

Да. Ты плохой партнер, пытающийся вести в венском вальсе человека, танцующего кадриль. Ты наступаешь на ноги, у вас обеих все болит от выкручиваемых мышц.
Может, спокойно и рассудительно подобрать танец, который устроит обоих?

Не копить обиды, не вспоминать прошлое, не ломать друг друга, а НАПИСАТЬ подробно, что бы каждой из вас хотелось видеть и ЧУВСТВОВАТЬ в ваших отношениях.
ЧУВСТВОВАТЬ расписывается подробно и с объяснениями. "Я хотела бы чувствовать твою нежность всей кожей. Если ты будешь обнимать меня и прижимать к себе, я буду ЧУВСТВОВАТЬ единение и близость..." viewtopic.php?f=49&t=1451

Кстати, купленный новый плеер и "подаренный" тебе старый - не задергал "сердечный зуб мудрости"?

Анализы на гормоны щитовидки - в любой лаборатории.
Допплер - на сосуды. Не очень дорогой тест, но нужен приличный НЕ старый прибор и опытный врач для интерпретации.
Если странные сдвиги начались в 15 лет, нельзя ли уточнить параметры роста и начала менструации? Был ли перед этим резкий "прирост - привес", когда началась менструация?

2 Саша Снежина:
я понимаю, что я в вас вижу себя.
но может и вам отозвется?

а может вы ее задавили? своим видением отношений, свои желанием простить, принять, не заметить, лишь бы вы остались вместе?
вы кладете себя на алтарь отношений, истощаетесь, не получаете отдачи и страдаете от этого.
и при этом вы продолжаете считать, что это вы не все что надо делаете. не с целью изменить подход, а с целью дать жертву еще больше.
но в вас ресурса нет на это, и потому плохо вам обоим. ей тоже вполне возможно ваша жертва такая очень тяжело дается и она ее не принимает (тут есть на форуме тема про Принятие даров).
и Аптека пишет про разные виды жертв, в описанном вами случае я вижу себя (опять же, может это и есть только мое) - есть большая потребность в любви и заботе от партнера, но это не просится прямо, а выдается авансом "жертва", чтобы на нее ответили уже тем, что надо. и вы сами себя "истощаете".
а мне очень-очень давно говорила одна очень мудрая в таких вопросах подруга - в первую очередь важно орошаться самой.
2 apteka:
да-да, именно понимание, что я вижу только со своего угла зрения, а он ограниченный, как и у большинства людей.
я это называю "правом жить свою жизнь", но часто хочется открыть глаза все равно

2 RedTata:
я говорила именно про детско-родительские отношения.

про жертвенность... я не стремлюсь принести себя в жертву. просто часто получается, что я что-то умею лучше и поэтому этим занимаюсь я. в какой-то момент это было "инвестицией" в наши отношения и я видела в этом смысл, в этом не было жертвы. в какой-то момент мы много ссорились и я отказалась делать всё в одностороннем порядке и вообще потеряла веру в её любовь, мы разъехались. для неё это видимо послужило каким-то толчком, она тогда пересмотрела некоторые свои поступки, задумалась наконец обо мне и наших отношениях и старалась отношения вернуть (что у неё не сразу, но получилось).
возможно я на неё действительно давлю. я подумаю об этом ещё раз.

2 Shanti_Dreamer:
спасибо) я бы сказала, что я слишком часто на эти слабости указываю (иногда просто своим присутствием и примером).

Да-да, это я! Хахахаха ))



Тут вопрос в том, что я-то напишу, а вот для неё это сложно. Уже найти время, подумать, написать - сложно. Это нужно ждать какого-то спокойного времени, чтобы она была не очень занята, выспавшаяся, в целом чтобы был нормальный фон, а лучше вообще отпуск. Но вообще попробовать нужно, конечно!


Извини, не понимаю, что это значит)


Спасибо! Про менструацию не помню, уточню.

2 Shanti_Dreamer:

НЕПРАВДА.
Если есть желание СПАСТИ ваш союз, МГНОВЕННО найдется время и возможность.
Подай пример - напиши свое. Ей надо будет "заполнить рыбу" своим, а это всегда на порядок легче.
У нас здесь несчетно женщин, которые считали, что их мужья (суровые мачо) и читать не будут "бабью писанину", посылали, например, элктронным письмом мужу в командировку, чтобы не видеть и не слышать немедленной реакции. Однако... Мужчины реагировали на такие письма как на ОЗАРЕНИЯ. Парочка срывались из командировок и прилетали домой, чтобы показать, что ПОНЯЛИ НАКОНЕЦ и СЧАСТЛИВЫ, ПОНЯВ.
Опять же, при одном условии - была любовь и было желание сохранить союз.

Объясняю. Если тебе вообще ни к чему плеер (ну, не слушаешь ты музыку и аудиокниги), то нахуа тебе ее старый плеер вообще? Если тебе нужен плеер, то я подарю тебе НОВЫЙ, потому что я тебя люблю.
Если мне по барабану твои потребности, да и ты сама, я ИЗОБРАЖУ "подарок" для проформы.

Наверное это индивидуально, как темперамент . Я плохо представляю отношения совсем без любви... А зачем тогда вся суета? Или я что-то не так понимаю...