Привет, девчонки.
Форум читаю, с Аптекой в личке очень хорошо пообщалась, но периодами накрывает.
основная ситуация, конечно, немного другая.
Но в спокойные моменты меня волнует один вопрос, который хочется обсудить с такими людьми, как тут.
Моя мантра на данный момент
Неважно как с вами поступают - важно что со своей жизнью делаете вы сами.
И умом я думаю-понимаю, что это единственно верное решение в любой ситуации.
Но сверху на мне сидит много установок о том, что другие люди, которые вступают со мной в отношения тоже мне что-то должны (муж верность, подруги поддержку и т.д.).
Как инфантила меня иногда кидает в сторону - почему вы так со мной поступаете?
Как неинфантила - что со мной поступают так, как я позволяю.
И я упираюсь в вопрос - а как не позволять? А стоит ли не позволять, может все вообще отражение только моих внутренних проблем, и если я внутри все решу, то снаружи тож красота будет?
То есть - достаточно ли только собой самой заниматься или нужно налаживать и внешние связи, с оговоренностью-установкой личных границ, мер допустимого?
конечно, сейчас эти вопросы у меня возникают в связи с желанием себя защитить.
но может это необходимо?

И то, и то ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Ты занимаешься собой, чтобы понять, кто ты и где твои границы. Вначале - наощупь в темноте, спотыкаясь и набивая шишки. Потом, если повезет, находишь выключатель и включаешь свет. (Этому посвящен весь форум "Самоопределение")
Поняв свои границы, начинаешь их укреплять изнутри самоуважением. При этом ты меняешься даже внешне. Осанка, походка, глаза, рот - все меняется. Мужчины, встретившись с тобой взглядами, останавливаются, замирают, оборачиваются вслед.
И вот с этого момента ты спокойно формулируешь для окружающих свои "правила игры". Подругам говоришь, мужу - пишешь. ПЖЧ - наше все.

мне с границами тяжелее всего отделить, что реально мне мешает, а что мешает потмоу что "должно мешать. ибо нормальные люди такого не допускают"...

я так понимаю, наращиваю внутренний стережень и уверенность в себе (точнее мне больше просится самоценность). и уже от него отталкиваюсь в поведении с другими людьми.

вот понимаешь. я очень сильно внешне изменилась за последние полгода. очень. подруги шутят, что мне Канада к лицу пришлась )))) но я понимаю, что это внутренние изменения. а может и правда - климат просто благоприятный да нервы трепать перестали?
или все-таки есть сдвиги и в наращивании веры в себя внутри...

с эьтим пока трудно. очень. за две недели знания про письма выдавила 2 предложения и не отправлю, потому что обрыдалась над ними, потом посмеялась и поняла, что это не то, что хочу ему сказать.
а еще "не ткнуть морду в дерьмо" пока не получается
я вся в сомнениях, елки -палки

Пример можно?
При установке СВОИХ границ абсолютно исключен подход "как у всех". Почитай у меня про Внутренних Мужчин и Внутренних Женщин. Это - из той же области необходимого понимания, что и Внутренние Комнаты. Если ты исходишь из формализованного гендерного стандарта, не удивляйся, что тебя постоянно сносит в депрессию. Это как туфелька Золушки - вбить в нее КОЕ-КОГО можно, но каждый шаг будет безумно болезненным. А некоторым и пальца туда не засунуть.

Тебе виднее. Цвет лица, исчезновение одутловатости и многое другое может быть связано с изменением климата, лучшей окружающей средой, более здоровым образом жизни, питания и т.д. Улучшение осанки - с занятиями спортом.
Но походка и, главное, выражение глаз и рта - только внутренние трансформации. Русских, к сожалению, можно узнать всегда и везде именно по очень специфическому выражению. И "бывших советских", и нынешних российских.

Напиши вариант, пришли мне в личку - обсудим по пунктам и форме.

обязательно! про комнаты - разделения такое давно как-то сделала. неосознанно, но подолшло под описание тут на форуме.

далеко ходить не буду.
жить с тем, кто изменил мне и не страдать от этого повсеместно...
а как же "такое прощать нельзя, с таким жить нельзя, обманщики сложно обманывают только в первый раз, потом будет ему легче, потворение обязательно и т.д."

у меня изменился взгляд. характеристика "светишься" сейчас мне очень подходит с точки зрения многих моих знакомых.
но ведь и повод изнкутри светится имеется


хорошо, спасибо!

А кому какое собачье дело до ваших внутренних "телосложений и теловычитаний"? Та же "Туфелька Золушки". Знаю много пар, союз которых не просто укрепила измена, но и перевела на совершенно новый уровень - измена стала скальпелем, который вскрыл гнойный нарыв, грозивший общим заражением крови. Было очень больно, потом - просто больно, потом - ныло и напоминало, а потом началась ЗДОРОВАЯ жизнь с пониманием источника нагноения.

ну, я не столько на счет общественного мнения как оценки моих действий, как на счет - а может они правы. может это я новую иллюзию создаю просто.

при всей моей типа_убежденности, что вариант "хороший левак укрепляет брак" врзможен и вероятен - я такой пары не знаю ни одной :( все рано или поздно разошлись, поздно - это через 2 года после вскрытия измены. многие пытались брак сохранить, таких, чтобы разрывали сразу - единицы.

У нас с тобой разные выборки - и по представительности, и по вариативности.

"Они" - кто именно?
Знакомые; гламурные журналы; психологические сайты; книги "про любофффф"; психологи, работающие с вашей парой?

знакомые, друзья, психологи, статьи на тему от психологов и просто людей.

я это понимаю. я просто расстраиваюсь, что дажу зная пары,к оторые пережили измену, они не живут лучше или хорошо, а пошли на кучи компромиссов. я же любви хочу, хороших отношений, а не - я с тобой. пока мне деваться некуда

Перечитай пожалуйста, постарайся понять, по-другому наладить отношения не бывает, а то, с чем ты сталкиваешься-как раз когда люди думают, что можно по-другому.
Аптека

Семейная жизнь вообще-это компромиссы, мне так кажется.
У меня был опыт измены в первом браке. Там, его барышня очень хотела, чтобы я узнала и я узнала, но я его сама перед этим отправила в свободное плавание "поискать себя, свое предназначение" (сняла ему квартиру в центре:-), вот он и поискал, вернее его нашли.
Но тут во мне неожиданно взыграло и я его вернула . Пару лет мы жили очень хорошо: я похудела на 20кг, открыла свой бизнес, каждый день у меня был вкуснющий обед , семейный ужин и т.д, а также от него-букет свежих роз:-))) Нам было реально хорошо, без обид, я , на самом деле, была благодарна той эмоциональной встряске после которой-подул свежий ветер наших отношений, радости и праздника каждый день. Да, конечно, я была осознанно на "стреме" и особо чувствительна к разным знакам, но в этом тоже есть свой "кайф" ...он же со мной, а не с другой
Абсолютно точно мы расстались не из-за измены.

если мы расстанемся - это будет как бы не из-за измены на самом деле, мне так кажется.
я сейчас пытаюсь выделить, какой он человек и какой человек я сама.
измена все очень хрошо открыла и показала. особенно вот это - границы допустимого. я очень многое позволяла по отношению к себе... мягко говоря слабо-допустимое. я сама себя не берегла.
мне вообще пришло понимание, что измена партнера - это отражение измены самой себе.


но ведь не с целью - все равно идти некуда... я хочу отношений нормальных. в которых радостно. а то у меня одна знакомая живет - ну вот такой он у меня, дурачок. сексом не занимаюсь - он мне незнакомый человек, совместное имущество есть, цели есть, но душа болит и она торчит на работе сверхурочно, чтобы не думать. я не хочу не-жить.

я немного не поняла эту фразу
то есть люди думают, что можно без проживания боли склеить чашку заново? и потому они ее не склеивают, а скотчем залепливают?

Не всегда и не у всех, хотя звучит очень красиво.
Ты - САМ (не будем выделять половую принадлежность) можешь быть РАЗНЫМ изначально. По психотипу, воспитанию, эмоциональной и прочей структуре.
Есть пары, которым физиологически мало одного партнера. Они любят друг друга и пасть порвут любому, кто посмеет в этом усомниться, но они занимаются сексом с "группой лиц". Кто-то заранее договаривается рассказывать друг другу не просто о факте, но и в деталях. Кто-то договаривается молчать и не афишировать.
Есть пары, у которых секс возможен только "в виртуале" - они представляют себя любовниками своих законных супругов. Без этого "не работает". Большинство людей сочтет это "извращением", а для них это - норма и необходимость. Почему мормоны и мусульмане могут иметь несколько жен? Почему в ряде племен норма - несколько мужей? Я уже не говорю про "шведскую семью", которая не просто так получила именно это название - родилась как массовое явление во вполне себе благополучной и совсем не мормонско-мусульманской Швеции.
Отражение измены себе - ТОЛЬКО в смысле краха твоей идеализированной картинки.
Ты, кстати, "Терминологию Измены" прочитала? Надо бы ее поднять - давно не обсуждали важные аспекты.

То есть психологи, специализирующиеся на семейной терапии, - все как один шарлатаны, так как они точно знают, что в принципе невозможно сохранить семью после любой "измены" (даже такой, которую "изменник" не считает хоть чем-то значимым и достойным обсуждения)? Можно поинтересоваться, какие именно психологи так считают и где именно такие "статьи от психологов" можно прочитать для коренной перестройки всех моих парадигм?

Что-то вроде, вообще то, что Аптека сказала, перечитай еще раз, но может быть пару дней спустя. Я так делаю, потому что там и послевкусие , и глубина...но не в тот же день (у меня так)
Смотря что ты имеешь ввиду-краткосрочное удовольствие или долгие отношения с обманом и т.д.
Измена может ничего не открывать и ничего не показывать. Было и было.
А нормальные семейные отношения разве бывают без компромиссов?
"Компромисс -это взаимное согласие на основе взаимных уступков. В основном он достигается путем диалога друг с другом. "

С мужем?

ну вот, из недавнего
http://gaverdovskaya.ru/public/old/story1611.htm

это было у меня так, по крайней мере себя я тогда очень сильно предала. в ребенка как-то так включилась, что про себя вообще забыла...

да, читала. видимо еще раз надо :)

нет, не шарлатаны.
просто все примеры в моей жизни без счастливого конца для семьи конкретной.
есь одни, которые к психологу ходили даже, при чем по инициативе мужа. а оказалось, он все ранво изменять продолжал и в конце-концов ушел к любовнице.
про пары после измены благополучные я все-таки вспомнила. но там обе - измена женщин и мужчины делали всЕ, чтобы их вернуть.

это тоже да.
но ведь есть те, кто действительно не изменяет. никак (в смысле ни с работой, ни с играми компьютерными, ни с алкоголем и т.д.). и если человек живет "правильно", то его жизнь такая и есть.

я тож перечитываю. и письма, и посты. потому что первой реакцией часто "закрываю" часть слов вообще. потом успокаиваюсь и снова читаю - вижу уже полнее.


но диалог же должен быть открытым и честным. и каждый в него входит на одинаковую базу. а не у каждого в закромах есть свои еще дела, влияющие на пару и договор, но не раскрываемые.
к примеру, мы на 10-летие договорились отношения налаживать и стараться. а он в это время активно их с другой женщиной налаживал, как оказалось.
хотя, написала это и подумала, что это может не мешать налаживать отношения и со мной

не только. с ним ярче всего было просто.
у меня вообще понимание самосохранения появилось только в этом году.

И вот это - НОВАЯ база.
Сейчас, если честно, бессмысленно копать то, что было "на 10-ти летие" или еще раньше.
ТЫ СЕЙЧАС СТАЛА ДРУГОЙ.
Здоровый настрой - вспоминать то, что было, как происходившее с другой женщиной - твоей близкой знакомой - поведение, страхи и реакции которой тебе - НЫНЕШНЕЙ - видны как наивные, нелепые, злокачественные, глупые (вставить свое).
Ты уже ПОНИМАЕШЬ СЕЙЧАС, что и как надо было делать (не делать), говорить (не говорить), как понимать то, что казалось трагической загадкой? Это - главное.
Муж пришел к тебе со спецификой менталитета, генетически вбитой парадигмы отношений М и Ж, естественной для него установки на М + (Ж+Д) + (Ж-2+Д-2) + (ж+д)..., где (Ж+Д) - жена+дети от нее; (Ж-2+Д-2) - вторая жена и дети от нее; (ж+д) - любое число женщин более низкого для него ранга с их детьми, которым он помогает, но не убивается по их поводу.
Это для его происхождения и воспитания ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО.
Это для ТЕБЯ болезненно на уровне "предательства Родины".
Для ЛЮБЫХ работающих договоренностей необходимо полное ПОНИМАНИЕ основных установок друг друга. Здесь дело даже не в языке любви, не в классической "морали", а именно - в установках.
Если, например, муж вырос в деревне в маленькой, отсталой стране (где женщины занимались детьми, скотиной, садом-огородом, иногда работали продавщицами в сельпо или в кооперативе, производящем сувениры, но при этом ВСЕГДА смотрели на мужей снизу вверх, обслуживали их на полусогнутых, терпели побои и унижения и не смели слово сказать), а потом уехал учиться в город, а потом - в цивилизованную западную страну, где в конце концов женился на самостоятельной, намного больше его зарабатывающей женщине, которую он, казалось бы, боготворил за красоту, ум, знания, достижения в карьере, естественно ожидать чудесные, уважительные, полные любви и доверия отношения, правда?
Ага, щаааас...
Впитанное с молоком, впечатанное импринтингом, сидящее в подкорке здоровенными тараканами полезет мгновенно - как только начнет (совершено естественно) спадать страсть, забивающая все гормонами счастья от одного прикосновения.
И человек, который рассказывал со слезами на глазах о своих переживаниях детства и юности, когда отец почти ежедневно бил мать, клявшийся СЕБЕ, что никогда не будет таким как отец мужем, с самого начала своей семейной жизни ПОВТОРЯЕТ отца один в один с маленькой поправкой - происходит не физическое насилие, а психологическое. Жена ежедневно слышит, что она все делает не так, не то, ничего не умеет (кроме как зарабатывать редчайшей квалификацией в редкой профессии больше чем 99,999% населения), не понимает, не старается, не соответствует и далее везде. Так же как и его мать она внезапно обнаруживает себя боящейся возвращаться домой, просыпающейся с мыслью:"Что сегодня будет не так?", будет страдать от болей в шее, плечах и спине, где мышцы будут постоянно напряжены в ожидании внезапного УДАРА. Мышцы не различают - им что физический удар, что психологический.
Ты понимаешь, почему я сейчас НЕ про измены в смысле "членосочетания"?
Женщина с самого начала отношений начала изменять себе и обманывать себя, надеясь, что ОН в конце концов ради неё ИЗМЕНИТ СЕБЕ.
Для большинства мужчин "не быть как отец" и "не изменять жене" - сложнейшие, многоканальные, многокорневые задачи.
А кто хочет напрягаться?
И ЗАЧЕМ?
Именно для этого нужны семейные психологи - задать вопросы, которые супруги боятся задать сами. Себе и друг другу.
А мутные рассуждения небрежно и полуграмотно написанного "дипломированным российским психологом" с неуважением к читающим - типичное для саморекламы и уровня имеющего место быть в России, где нет реального контроля.

2 apteka:
да, ты права на счет

с одной поправкой - я не ждала изменений. я не знала об этом менталитете ничего.
до меня опять же, в последний год вдруг начало доходить, насколько менталитет разный и не склеиваемый.
очень во многом. отношение к женщинам, отношение к родителям, к семье, к многоженству, к детям (это вообще отдельная история,которая в мою голову не помещается вообще никак).
сейчас мне просто не хватает терпения. я понимаю, что жизнь все расставит по местам, а я хочу чтобы четко, ясно и сразу.
кстати, про тело. оно же тоже точно показывает, закрыты эмоции или их действительно нет. правильно?

Переведи. Ты о чем тут?

Кто виноват, что ты за столько лет (и, главное, ДО свадьбы-детей) не поинтересовалась ЕГО особенностями кроме анатомии и физиологии, да и то...? Лень, наивность, пофигизм?

Кстати, ты, надеюсь, поняла, что я не твою историю выше описывала (благо, есть существенно отличающиеся важные детали). А то у нас тут одна дама зимой чеку из гранаты рванула, с перепоя или перепуга "узнав" свою семью в описанной мною для обычного примера в какой-то теме очень неприятной ситуации, в которой мне пришлось копаться много лет назад. Ей настоящие герои написали, узнав себя, но кто же будет слушать голос разума, когда есть невыносимое желание стать "жертвой коварного врага" и этим оправдать всё в своей жизни. Теперь прямо-таки ручонки дрожмя дрожат, когда надо пример приводить.

про психосоматику.
можнно быть спокойной и счастливой. а организм где-то болеть будет.
к примеру, у меня за полгода до переезда начала болеть нога правая, сначала ступня. потом колено добавилось. потом произошел еще и зажим в тазобедренной части справа.
прошло само после переезда, зажим проходил дольше всего.
то есть тело показывает независимо от ума. что есть какие-то переживания.
у меня страх дает справа в области яичника сигналы.

наивность ))))) как еще можго назвать - "у меня не такой, как все остальные?"

конечно. я скромно надеюсь, что у нас ситуация проще.

АБСОЛЮТНО! Я ОЧЕНЬ дорого заплатила за первый инсульт мамы. У нее никаких последствий не было заметно уже через три недели (при НЕ микро инсульте), а я была, по сути, инвалидом, несколько лет.

я сегодня подумала (и мне кажется, так и есть, но это тяжело в ракурсе ЧСВ и эго) - что человеки поступают со мной по моему мнению плохо чаще всего не для того, чтобы сделать мне плохо или не ценят меня, а делают фигню в собственнной жизни.
и граница допустимого в данной ситуации проявляется в том, повторится ли это со мной или нет.
то есть не обязательно четко озвучивать границы, но важно - им следовать самой.
тогда они ощущаются изнутри, и плюс - им соответствует поведение.
например, у Ермаковой, которая активно продвигает кучу своих продуктов на тему отношений и любви, есть пример.
Они вышли на первую пробежку с мужем, и на нее, кажись, начала лаять какая-то собака. Она остановилась, а муж побежал дальше. Ермакова развернулась и пошла домой. Муж заметил, что ее нет рядом, догнал и спросил - что случилось.
Ермакова ответила, что она может бегать с мужчиной только тогда. когда он о ней заботится (рассказ не дословный).
То есть бежать вместе на допустимых для обоих правилах.
Но мне тяжело понять, как эти правила установить в уже имеющихся отношениях?