Арина, а вы когда-нибудь говорите с сыном ПО ДУШАМ?

О своем - наболевшем? О чем-то его - потаенном.

Вы написали два огромных по объему комента, но как правильно заметила Уточка - его, сына, здесь нет.

Нет молодого человека, у которого уже, наверняка, есть любовь (возможно - безответная), какие-то очень горькие и тяжелые мысли о будущем и настоящем.

Он уже знает (откуда?), что "честные люди в этом мире не выживают".

Если бы это был тезис вашего БМ, вы бы сказали об этом.

Вы запихивали его в колледж, на курсы, теперь паровым катком двигаете к выбранному вами институту. Вы утверждаете, что он увлекся выбранной ЗА НЕГО профессией, но в 17-ть лет желания могут раздирать.

ВУЗ и специальность вами выбраны, я так понимаю, из самых серьезно-престижных, а он мечтает о гитаре и мотоцике - признаках СВОБОДЫ.

Всё, что вы перечислили из его детских, по сути, "проступков" (другие в его возрасте и с такими материальными возможностями вовсю пьют, употребляют наркотики и развлекаются с проститутками) - робкие попытки ВОССТАТЬ, обозначить себя как личность, имеющую право на свободу воли и собственный выбор.

Вам ОЧЕНЬ повезло с сыном, если он в 17-ть лет просто иногда прогуливает и ВПЕРВЫЕ не ночевал дома без разрешения.

Кстати, следы пребывания кого-то в вашей кровати - СПЕЦИАЛЬНО оставленный им ЗНАК. Не было там никого с ним. Это он ОБОЗНАЧИЛ очередную попытку самоутверждения как самостоятельной личности и мужчины.

Вы говорите о правильном воспитании?

А в чем оно, собственно, это правильное?

В том, что один из вас, родителей, всем (и даже тем, чем не нужно) обеспечивает сына, а другой держит его под постоянным и неусыпным контролем и диктатом?

Не поздновато наказывать 17-тилетнего юношу по методам воспитания 7-милеток? Ты получил двойку - не пойдешь к Васе на мультики. Ты спрятал дневник с четвертными в сугроб - не будет дня рождения с одноколассниками.

Да, он может не сдать на бесплатное обучение, но папа обеспечит платное. В чем для парня стимул особенно ломаться? Ведь ясно, что отец ему уже всё обещал.

И ясно, что вы не позволите сыну пойти в армию. Так какие реальные рычаги у вас есть, чтобы заставлять его делать то, что он не хочет?

Может быть, ослабить контроль и давление по всем фронтам и предоставить ему, в виде исключения, СВОБОДУ действий?

Да, вы должны знать, где он и с кем, он должен предупреждать, если не ночует дома. Но оставьте хотя бы в порядке эксперимента всё остальное в его распоряжение.

И попробуйте не компенсировать отсутствие контроля за мужем наличием контроля за сыном.

Я понимаю - это очень трудно, но попробуйте.

Вашему сыну это абсолютно необходимо.

Вам, кстати, тоже.
Почему, кстати, муж от вас ушел? У вас есть объяснение?

Да, я все время стараюсь поговорить с сыном по душам. И часто советуюсь с ним сама, обсуждая какие-то рабочие ситуации, свои жизненные или ситуации своих друзей, подруг и знакомых. Он часто дает мне мудрые и разумные советы и я , безусловно, прислушиваюсь к его мнению, дорожу им. Иногда он мне рассказывает и про муки безответной любви, и про многое другое (той или иной степени интимности). Что касается тезиса "честные люди в этом мире не выживают", это действительно отчасти тезис БМ, я просто этого не упомянула. Так же нами обсуждается тезис "цель оправдывает средства". Я его не приемлю, а вот и БМ и сын считают его своим. Дело в том, что многие каества сына, которые в нем уже есть - это и хитрость, и умение выкручиваться почти в любой ситуации и находить объяснение самым казалось бы необъяснимым поступкам - как мне кажется от отца, даже не воспитаны им, а как бы передались по крови. Возможно, я ошибаюсь.

Да, я согласна, что мне повезло с сыном.Что же касается "проступков", то были и не столь детские,как описаны мною выше, не буду вдаваться в подробности.Но нам удалось с ними справиться.

Что касается армии, то отец находит, что если не поступит в институт-пойдет служить в армию. Он сам когда-то служил в войсках ПВО, считает это своей школой жизни, хотя она(армия) и снилась ему много лет после возвращения.У меня сердце сжимается при одной мысли об армии. Хотя, когда я училась в институте, то я просто мечтала, чтобы всех наших мальчиков-сокурсников забрали в армию, уж слишком инфантильными мне казались сверстники, и казалось, именно армия сделает из них мужчин( это был конец 80-ых).

Уважаемая Аптека, я часто задумывалась по поводу своего контроля, но мне представлялось, что это нормально, так и должно быть...Спасибо Вам большое за советы, это действительно трудно, но я постараюсь. Вот, кто бы еще дал гарантию, что если дать СВОБОДУ сыну, то он не "забьет" на все, а будет к чему-то стремиться.

Что касается того, почему ушел муж, у меня есть этому объяснение, если это уместно, напишу о этом в следующем своем сообщении.Еще раз благодарю!

Я надеюсь, вы понимаете, что я не из праздного любопытства про мужа и развод спросила? Вы пришли с проблемой, её надо решать не поверхностно, а докопаться до истоков.

Смотрите, вы постоянно (возможно, подсознательно) выворачиваете на вину мужа во всех проблемах с сыном.

Муж далеко, в другом городе, он не выступает с вами единым фронтом, он балует сына покупками, он хитрый, циничный и изворотливый (и, видимо, именно поэтому - успешный и денежный, что вам не мешает одновременно пользоваться этими деньгами и осуждать способ их получения мужем) и это передалось сыну через кровь и отцовское влияние.

Вам необходимо прежде всего разобраться с СОБОЙ, а уже потом - с сыном.

Если вы серьезно хотите помощь, ни о каких умалчиваниях не может быть и речи.

Видите, вдруг оказалось, что у сына была трагическая любовь, что он вполне достойный советчик ВАМ по жизни, что были некие таинственные БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы, которые вы решили (уверены?).

Именно поэтому мы НЕ ВИДИМ вашего сына из вашего рассказа - вы его закрываете СОБОЙ и ОТ СЕБЯ.

Я понимаю, что Вы спросили не из праздного любопытства. Я не собиралась этого скрывать, собиралась лишь разделить эти темы.

Да, я все время как Вы сказали "выворачиваю на вину мужа во всех проблемах c сыном". И , наверное, делаю это не подсознательно, а вполне сознательно. Возможно, я каким то образом ввела вас в заблуждение, но муж не в другом городе, а в том же, что и мы( в своем ответе Уточке я написала как именно сложилось таким образом). Просто он часто бывает в командировках, а также часто ездит путешествовать, поэтому редко бывает в Москве. Удивительно, что когда я еще только писала в ответе Уточке о том, что я действительно сейчас самым настоящим образом "пользуюсь" деньгами БМ, Вы уже меня вычислили! Вот это ум! Хотя я вроде бы об этом ранее не писала. Мне представляется, что я осуждала личные качества БМ, а не способ получения им денег, это, на мой взгляд, разные вещи.

Да, со мной, видимо, не все в порядке, как говорится. Много обид до сих пор. Я не умею прощать, глубоко держу их в себе.

Что касается причин развода, то, приготовьтесь,пожалуйста,информации будет много. Постараюсь быть краткой,но боюсь что-то упустить. Тут я должна начать, что называется, "от Адама".

В 1999 году летом мой тогда еще муж решил, что нам надо пожить отдельно друг от друга пару месяцев. До этого мы семьей отдыхали на нашем юге, потом мы с сыном улетели к маме (моя мама живет в провинции),муж полетел домой, а когда я прилетела от мамы, оставив сына у нее на лето, муж сообщил мне эту "новость". Я очень переживала и плакала. Но он не оставил мне выбора, не обсуждал, а поставил перед фактом. Да, у нас были конфликты, но я не собиралась расставаться и жить отдельно тоже не собиралась. Он изначально озвучил, что это ненадолго. Тогда в первый раз дал сбой мой позвоночник, я слегла на несколько дней, потом стала ходить на массаж и все вроде бы выровнялось. К сентябрю сын приехал от бабушки, он должен был как раз пойти в первый класс, и к этому времени папа уже вернулся в семью. В период, когда мы не жили вместе, встречались,общались, обсуждали, я его убеждала, что надо вернуться в семью. Где и с кем жил муж я не знала и не старалась выяснить. Некоторое время у нас ушло на выравнивание отношений, жизнь постепенно вошла в привычную колею.

В начале 2001 года мужу предложили работу в Москве, он практически сразу согласился и с мая уже работал в Москве, мы же с сыном продолжали жить в Петербурге. Наш переезд планировался через год( сыну надо было закончить начальную школу, мы так решили).Муж приезжал раз-два в неделю. Мы часто перезванивались, я как могла его поддерживала, так как та должность, что ему предложили, была не на один порядок выше прежней занимаемой. Старалась укреплять его уверенность в себе и "оттянуть" по возможности. Убеждала, что раз ему доверили, значит, не сомневаются в его способностях, в его потенциале. Просила его не думать о том, что он чего-то не может, так как если он не уверен в себе, то это будет чувствоваться и люди будут в нем сомневаться. В общем, делала что могла.

Осенью этого же 2001 года он, в очередной свой приезд, сообщил мне, что предложил очень значимую должность одной из наших однокурсниц. Обсудила это со своими подругами, оказалось, они были свидетелями встречи мужа и однокурсницы( Питер город маленький!). И муж именно поэтому мне и рассказал, что предполагал - подруги сообщат в любом слуачае. Подруги описали поведение однокурсницы, я сложила 2 и 2 и в лоб спросила, это была она, та, с кем ты жил в 99-ом два месяца? Он ответил да. Я была очень расстроена, обижена, унижена... Стала объснять ему, что своих "пассий"( читайте любовниц) не пристраивают на работу, если уважают жену. На что мне было сказано"а что тут такого, она же хороший специалист". Я буквально была вне себя и сообщила мужу, что либо она не будет работать в вашей компании, либо ты там не будешь работать (да, это шантаж, но поймите, пожалуйста, чувства оскорбленной женщины и жены!). Вот тут то надо было разрывать отношения( это я спустя годы так думаю). Надо было оставаться в привычной для себя среде( в городе Питере) и в комфортном круге окружения и общения.Но, я потащилась за ним в Москву.

Продолжение следует...

Пока пишется продолжение.
А где ОТВЕТ на ВОПРОС?

Я спросила про ПРИЧИНЫ развода, а идет опять мелкодетальное описание ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.

Как говорят в Одессе - две большие разницы.

В чем были проблемы, по какому поводу ссоры или разборки, что кого в чем не устраивало?

Меня не устраивало, что муж так мало внимания уделяет нам, мне и сыну. Понимала, что много работает, теперь понимаю, что самой надо было развиваться и совершенствоваться( читайте работать и иметь какие-то свои занятия, и интересы), а не сосредотачиваться лишь на семье. Но я читала книги и была в курсе периодики,новостей, я могла поддержать практически любой разговор на практически любую тему в кругу друзей и коллег.И мне казалось, этого достаточно. Еще, я считала, что какие бы ни были у нас проблемы, мы значимы для мужа и он дорожит нами. Поэтому я даже и не думала, что когда-либо он сможет предложить развод.

Его не устраивало...Мне казалось, что его все устраивало, ибо, если бы не устраивало, то он бы прямо и открыто старался это со мной обсудить. Он же этого не делал. Не инициировал. Как правило, поговорить-обсудить что-то хотела я, а не он...Естественно, в последние месяца три перед разводом ссоры были по поводу его очевидно немотивированного и необъяснимого отсутствия дома ( "Сара, придумай что-нибудь сама"). Потом, когда мы уже разводились, он мне сказал, что я не уважала его работу, не понимала ее значимости и важности (это когда я требовала больше внимания к своей персоне и к сыну). А мне кажется, что это удобное объяснение причин развода для него, так ведь удобнее, свалить все на меня, нежели на свою распущенность и нежелание что-то исправлять, договариваться и приходить к компромиссам. Понимаю, что в разводе виноваты двое, а я как бы пытаюсь всю вину свалить на него...

Возможно, что, как вы раньше написали, я контролировала своего мужа. Но я не требовала детального отчета. Мне достаточно было, чтобы он сказал, что занят, у него переговоры-встречи, дела и пр. Но в выходной у него не могло быть подобных мероприятий и я абсолютно была в этом уверена. А значит, Другая! Как же это может не вызывать вопросов, замечаний, истерик, слез и пр.?

Понимаю, что нет четкости в моем рассказе, но вот как-то так.

О, каким-то образом это письмо пришло ко мне в почту намного позже следущего.

Значит, были конфликты на тему "неуделения внимания".

А он уходил на выходные и вас с собой не брал?

Ему было неинтересно проводить время с сыном?

Что вас объединяло в семью кроме крыши и ребенка, на которого у него не было времени?

И уж совсем смешной вопрос - а как у вас с сексом обстояло дело, если он у вас был первым. А вы у него? Может, не перебесился до брака, а потом появились возможности наверстать? И надо было просто тихо пересидеть его "переходный возраст"? Это же, если отсчитать все даты назад и предположить, что вы ровесники, парню около 30 было? Даже меньше, когда вся эта история с "подругой подруги" случилась?

Да, он уходил в субботу и меня с собой не брал и было это в то время, когда сын был у бабушки, лето было, у сына были каникулы. Нет, с сыном ему интересно было время проводить и сейчас интересно, так как он у нас интересный как личность. Нас объединяло все, мы с удовольствием и общались и все делали вместе, когда у мужа было на это время.

С сексом у нас обстояло дело прекрасно, как мне представляется. Он ввел меня в этот мир, раскрыл чувственность, научил не бояться своих желаний и эмоций. Я любила с ним все, но в последние годы в браке мне было мало сексуальных контактов. И это было не потому, что не хотелось, а потому, что не было времени у него, он очень уставал (ну, или удовлетворял свои пристрастия на стороне). У него я была не первая, он, по его же собственному утверждению, имел сексуальные контакты с девушками с 15-ти лет. Смею думать, что и ему нравились наши чувственные отношения. Не знаю, подчеркивает ли это утверждение тот факт, что спустя год после того, как мы уже не жили вместе, мы вновь оказались в одной постели и это продолжалось еще год.Только после того, как я сообщила, что мне мало лишь секса, мне нужны и выходные-праздники и совместное времяпрепровождение, хотя я и понимаю, что мы не можем быть семьей в классическом ее понимании ( изо дня в день вместе, нам нужен был отдых друг от друга). Я переживу, сказала я, если ты захочешь побыть надине с самим собой( и отдельно от нас несколько дней). Он - а если я захочу побыть наедине в собой неделю,? А если я предложение о поездке куда-либо сделаю не тебе первой, ты это примешь? Я этого не приняла, и тогда отказалась и от секса тоже. Мне хотелось полноценных отношений.

Возможно, не перебесился до брака. Но я уже подчеркивала, что наверстывать начал, когда заработал денег. Да, ему на момент первого "пожить отдельно" было именно 30 полных лет. И 34 года,когда мы развелись.А как "пересидеть переходный возраст",я как-то слабо себе это представляю. То есть спокойно воспринимать, что ты не просто не единственная и можешь быть даже не на первом месте у своего супруга? И как воспринять тот факт, что все последующие девушки моложе меня, первая, к которой уходил от меня на 5 лет моложе, вторая - на 14, третья, если я не ошибаюсь, то она по возрасту ближе к сыну, ей лет 19-20.Это те, кто у него после меня и о которых мне известно со слов сына.

Далее состоялся переезд в Москву и как я уже писала, первое время я занималась ремонтом квартиры и весь мой круг общения, как я тоже уже писала, ограничивался семьей. Я страшно скучала, муж работал по 12 часов, я ждала его с работы. Как-то утром, когда он брился, ему пришла смс-ка, в 8 утра. Я раньше никогда не проверяла его телефон,не смотрела кто ему звонил и смс-ил, а тут что-то черт, как говорится, дернул...Уж больно не подходящее время для деловых звонков.Ну, и прочитала, ....не грусти, не скучай, любимый...От той самой однокурсницы (в предыдущем моем сообщении я не написала, что это была не просто однокурсница, а подруга моей подруги, я ее хорошо знала, она была вхожа в наш дом, участвовала в совместном проведении праздников и пр.). Я рассвирепела, расспросила мужа, он сказал, что да, мол, продолжает с ней общаться, переписываться, перезваниваться (с его слов). Тут наша жизнь окончательно расклеилась. Мы часто вздорили, через пару месяцев, когда уже было лето и сын был у бабушки,можно было посвятить время друг другу, в субботу муж срывался и летел куда-то...Телефон был отключен, он не отвечал на звонки...Когда приезжал и я его спрашивала - где он проводил это время, он отвечал - Сара, ну ты же умная, придумай что-нибудь сама...Затем мы уехали отдыхать с сыном, а он в это время (как выяснилось позже) уже знакомил маму с новой девушкой( это была морсквичка, не питерская однокурсница). Когда вернулась - он предложил мне гражданский развод. Я спросила - что это такое - муж ответил мне, что это вместе, в одной квартире, но без всяких обязательств друг перед другом, без претензий друг к другу, том числе на совместное времяпрепровождение. Я ответила, что не хочу иметь то, что от него осталось, ну тогдаразвод, ответил он. На том и остановились.

Дальнейшее вы знаете. Это было огромной трагедией для меня, в первый момент я хотела покончить с жизнью, только наличие сына меня остановило. Обращалась потом к психотерапевтам. К многим обращалась, посещала курс в Школе разумного пути Свияша. Мне многое дал этот курс.

Отдельная история - это дальнейшие отношения с БМ. Он долго устраивал мне истерики и выяснения отношений, я была во всем виновата, успокоился только где-то с полгода-год. До сих пор продолжает затрагивать тему - кто кого и как любил, любила ли я его дико и пр. Утверждает, что он до сих пор меня любит, но не может жить вместе. Возможно, играет?Не вижу смысла в этих рассуждениях.

Да, знаю, инфантилизм присутствует. Я в 19 лет вышла замуж, в 21 родила ребенка. Муж был первым моим мужчиной.По его мнению( и, наверное, это действительно так) я была женщиной-дочкой в браке. Что касается излишней детальности, я стараюсь исключить все лишнее, видимо, у меня это плохо получается. Искренне сожалею. Буду стараться.

Что касается образа мужа, то часть личных качеств я уже описала. Вообще, он по жизни экспериментатор, любит создавать ситуации, манипулировать людьми, играть. Очень любит флиртовать. Не приемлет ничего такого, что могло бы его обидеть, задеть. Для него надо специально формулировать, чтобы не обидеть-не задеть. Любит лесть, даже не искреннюю,а ту которая выглядит таковой. Любит, когда все вокруг смотрят ему в рот, когда ждут его появления и друг у друга спрашивают, а в каком сегодня ОН настроении? Вообще, пришла к выводу,что ему недостаточно было ( и есть ) любви одной женщины, ему нужна обожающая,смотрящая в рот толпа женщин. Насколько я могу судить, его мама не долюбила в детстве. По мнению родственников, мама внушила ему, что он некрасив. Он невысокого роста и в юности считал себя очень не привлекательным ( я думаю, что он очень и очень симпатичный, обаятельный, харизматичный, что в него невозможно было не влюбиться!). Но, бОльшая часть проявлений его натуры( о которых я писала в первых своих постах) обнаружилась именно тогда,когда он заработал денег и стал успешным. Так немного понятнее образ БМ?

Если говорить кратко о причинах развода, то, по моему мнению, ему хотелось попробовать опыта отношений с разными женщинами уже открыто, не скрываясь и не сдерживая себя, попробовать именно тогда, когда у него для этого появились материальные возможности - не случайно же он провозгласил гражданский развод.

Опять страница описания того что НЕ важно, опять нет ответа на ВОПРОС.

В чем были проблемы до первого пожелания "пожить отдельно"?

Сколько лет пацану было?

Вы - ровесники? Учились вместе? У вас общая однокурсница? Или это чья-то однокурсница?

Если вы ровесники и поженились в 19-ть, то как удалось стать "дочкой" в отношениях - муж был воспитан "грубой и недолюбившей его" мамой настоящим мужчиной? Не хочется учесть ЕЁ опыт? Раз уж у неё такой удачный сын во всех отношениях, только росточек подкузьмил?

Жива свекровь? Если нет, то какие были с ней отношения? У вас? У мужа?

И ведь не зря он утверждал, что вы его не любили по-настоящему.

Идет нескончаемое перечисление "поездок на отдых".

Отдых, простите, от чего именно? Вы же, по вашему описанию, и не работали, по сути.

Надо было ребенка куда-то вывозить? Ребенок мог и в городе посидеть, если такая ситуация в семье сложилась, что муж уплывает в чужие руки.

Такое ощущение, что вы всё время мыслью скользите по тщательно выглаженной и отлакированной поверхности. Вроде переживания должны быть, страсти, душевная боль, а повествование ровное-ровное, выверенное-выверенное, абсолютно безэмоциональное.

Вы всегда такая? Может быть, мужу не хватало "задора и огня"?
А по части инфантильности, так ранний брак и ранний ребенок как раз выбивают инфантильность у тех, кто несет ответственность за семью и ребенка. Я вышла замуж в 18-ть, родила в 19-ть. И ничего как-то - никакой инфантильности. Ну, впрочем, и не было.

Сначала, если позволите, отвечу на то, почему я скольжу по ровной поверхности. Потому, что это было давно, и уже совсем не так трогает как трогало раньше. Потому, что уже несколько раз рассказано кому-то, знакомому или малознакомому. По части эмоций. До сих пор не очень понимаю, как можно в виртуальном тексте отобразить эмоции, кроме восклицательных знаков и всяких смешных рожиц( которые есть, скажем, в аське) и которых я здесь не нашла( наверное, надо зарегистрироваться!). Я всегда эмоциональная, даже слишком! Если Вы доверяете гороскопам, то я стрелец, БМ - стрелец, и сын стрелец, так уж получилось.

Далее.В чем были проблемы до первого пожелания "пожить отдельно" я не помню, помню только, что сказала в сердцах( не умея сдерживать свои эмоции) - " я жалею иногда, что вышла за тебя замуж". Но он не стал выяснять, почему я так сказала и что на самом деле я имела ввиду, а просто затаил обиду. А потом, когда мы уже развелись, сказал, вот теперь я для вас все сделал, теперь у вас есть квартира(до этого же мы жили в однокомнатной квартире свекра, который любезно давал нам возможность там жить).То есть тогда ( в 99-ом) не мог уйти совсем, тогда нам негде было жить, а теперь есть.

Да, мы почти ровесники, вместе учились, он на два года меня старше (служил в армии, как я уже и писала, а познакомились мы, как только он из нее вернулся). Пацану на момент первого"пожить отдельно" было 7 лет. Однокурсница это общая.

Мужу на момент женитьбы на мне был 21 год. Его мама жива, и она отнюдь не груба, просто у нее есть еще и дочь, и как только она родилась( мужу было 7 лет), он тут же стал "старшим, все умеющим и все и так знающим сам".А его сестра была маленькой и болезненной девочкой( по словам свекрови) , а по его словам - избалованной девочкой, которая года в 4 вила веревки из своих родителей.Не знаю, имеет ли это отношение к рассматриваемой нами теме, но, он был зачат от одного мужчины, а воспитан другим. Встречались с биологическим отцом, общались в детстве как с маминым другом, но кто есть кто на самом деле мама сообщила ему уже в армии. Я как-то не вижу параллелей между ошибками свекрови и своими, или я ошибаюсь? У меня есть Любвь и ее много, но много и контроля. А у свекрови его не было почти вообще. Ей достаточно было знать, что ее сын хорошо учится и на хорошем счету. Никто и никогда не знал, чем на самом деле он живет и что его волнует. Его мама говорит, что не было у БМ как такового перходного возраста, он всегда был послушным и хорошим мальчиком.

Что касается отдыха, да, ребенка надо было вывозить, так было принято в Питере практически во всех более или менее приличных семьях. А что касается-мужа уводят, то я думала всегда, что никакая сила не может оторвать его от нас, от семьи. Ошибалась я. У меня такая позиция. Либо доверяешь и живешь, или не доверяешь и не живешь.Я против того, чтобы все время держать руку на пульсе, контролировать все, бесконечно заглядывать в глаза - не изменяет ли и пр.

Про инфантильность - а я и несла ответственность за ребенка. Я делала все, чтобы он рос и развивался. Сад с развивающими играми, английский, поиск лучшей гимназии, Эрмитаж раз в две недели( с экскурсоводом), все театры и пр. А чем опасна инфантильность? Тем, что я много лет жила в розовых очках? Ну так сама же за это и поплатилась, и сама же это преодолела, когда вставала на ноги после развода. Тем, что, не могу обеспечить семью в целом, а только себя, да, это так. Но ведь себя-то могу! Это уже здорово! А ситуация сейчас - она временная, выровняется!

Здравствуте, Арина.

Я прекрасно понимаю, сложность изложения свое жизни. Но складывается ощущение, что жизнь как бы не ваша - а этакий условный шаблон. Придуманый вами трафарет отношений.

Скажите, а была ли вообще любовь в семье? Или толкьо потому что появился ребенок жили и были вместе?

Понимаете, пока некая стерильность изложения, и отсылы к тому, как идеально прожить жизнь.

как примеры об этом говорят фразы:

Сад с развивающими играми, английский, поиск лучшей гимназии, Эрмитаж раз в две недели( с экскурсоводом), все театры и пр

Читала книги и была в курсе периодики,новостей, я могла поддержать практически любой разговор на практически любую тему в кругу друзей и коллег

Еще, я считала, что какие бы ни были у нас проблемы, мы значимы для мужа и он дорожит нами. Поэтому я даже и не думала, что когда-либо он сможет предложить развод.
во всем этом - как бы нет живых людей - есть шаблоны, штампы...
А где же за всем этим живая и теплая Арина? Разрешите ей в конце концов высказаться.

Да уж. И это словечко "выровняться". Построится в строй и отдать салют. И чтоб все были одного роста и размера - наша фабрика шьет фуфайки 54 размера и мешки для картошки два на полтора.

Да, примерно так. И при этом надо еще поднять табличку"Сарказм".

О! Так у вас ещё и блокировка стоит.

"В чем были проблемы до первого пожелания "пожить отдельно" я не помню..."

Тогда многое понятнее становится. Откуда это "отмороженный" тон, в частности.

Нормально - помнить все свои ошибки, просчеты, оговорки и т.д., годы после развода их вытаскивать, разглядывать, переживать, засыпать в слезах, обнимая мешок со своими "винами".

А вот НЕ ПОМНИТЬ, В ЧЕМ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ - не просто инфантилизм, но и безответственность. Прежде всего - перед собой. Вам сколько лет - 38? Можете ещё сто раз новую семью создать.

Только перед этим необходимо понять, что же на самом деле произошло в старой.

А для этого - ВСПОМНИТЬ ВСЁ. И проанализировать, и не жалеть себя при этом, а честно разложить карты.

У БМ было, конечно, очень тяжелое детство старшего брата младшей сестры. Прямо не знаю, как и выжил, бедняжка. И не контролировали, поди? Не до него было. И ничего - очень даже успешным мужчиной вырос. Выучился, многого добился, делает карьеру и, судя по квартирам и возможности полностью содержать бывшую жену и сына на фоне всё более молодых любовниц, очень неплохие деньги. Именно поэтому я и предложила брать пример со свекрови. Я, кстати, не увидела ответ на вопрос о ваших отношениях с ней. Раньше и теперь. Или БМ начал знакомить маму со своими девушками ещё до развода именно потому, что отношения были ТАКОГО рода, что свекровь была рада такому повороту событий?
А по поводу его измен надо было не истерики закатывать и не ультиматумы ставить, а понять, что ПРОИСХОДИТ. Желательно - в первый же "пойманный" раз. Особенно - если он любил сына и хотел проводить с ним время. Это был мощнейший центр, вокруг которого можно и нужно было реорганизовать отношения.

И ещё. Я не верю, что 40-летний человек в здравом уме и трезвой памяти, живущий в России, при наличии минимальных средств позволит своему сыну пойти в армию. Да, 20 с лишним лет назад в ПВО, авиации и танковых можно было выжить, не свихнуться, не стать наркоманом или алкоголиком. Можно было. В смысле - был немалый шанс. Но СЕЙЧАС???!!! Москвичу из НЕрабочей семьи? Либо БМ вас специально пугает, либо у вас обоих не всё в порядке с головами.

Маленькая ремарка. Если бы мой муж отказался давать деньги на платное образование сыну и ему грозила бы армия, я не сидела бы полгода без работы по причине больной спины (если, конечно, это не был бы перелом позвоночника с полной или частичной парализацией), а пахала день и ночь на трех работах, жила бы на хлебе и воде, экономя каждую копейку, но создала запас, необходимый для оплаты небюджетного обучения.

Чтобы не было лишних вопросов - я ЗНАЮ, о чем говорю. У меня 9 лет назад была авария, после которой я должна была долго-долго лежать под наркотиками, но я не могла бросить огромный строительный проект, кормивший семью и фирму. Поэтому я не принимала наркотики и была на ногах по 8-10 часов через дикую, непрекращавшуюся ни на минуту боль от зажатого отломанным куском позвонка нерва.

Отвечаю на вопрос по поводу взаимоотношений со свекровью. У нас были хорошие отношения. Скорее приятельские.Мы перезванивались иходили друг к другу в гости. Я всегда выслушивала все новости и события по телефону, если мы встречались все вместе, то муж общался с мамой 5-10 минут, потом "свешивал" ее на меня. Я в меньшей степени готова была полностью с ней делиться, так как эта информация расползалась бы сразу и довольно далеко, да и она глубоко не лезла.Мы с ней никогда не обсуждали наших внутрисемейных проблем, как, собственно, я не обсуждала их и с с подругами или почти не обсуждала. Кроме той подруги(Е), подруга которой и была той самой однокурсницей, с которой мне изменял муж. Однако Е тоже односторонее меня выслушивала и не признавалась, что она знает об их отношениях( все происходило на ее глазах, как она потом сказала, для нее была такая ломка ценностей). И только спустя годы (когда мы уже развелись), я узнала, что встречались они, оказывается, не с 99-го, а с 97-года. Если бы тогда мне кто-то сказал, что это не мимолетное увлечение, а устойчивая связь, то я, пожалуй, вела бы себя иначе и не стала бы принимать это, скорее всего, значительно раньше рассталась бы с мужем(но это я сейчас так думаю).А в этом году мне стало известно( по сути БМ сам мне рассказал), что у них с этой однокурсницей еще и ребенок есть. Правда, маленький. Зачат и рожден уже после того, как мы развелись. Ему сейчас 2.5 года. С этой однокурсницей он не живет вместе. На второй любовнице был женат ( это был мезальянс), прожил полтора года. Она ему именила, а он поймал ее. Она при этом сообщила ему что-то типа - тебе бумерангом возвращается то, что ты сделал своей жене.Развелся.

Что касается того, что надо было делать, то сейчас, на мой взгляд, бессмысленно об этом говорить. Я не сделала этого, не реорганизовала отношения, упустила. Сейчас, как мне кажется, а Вы правильно отметили, гораздо важнее проанализировать и понять, что же на самом деле произошло в "старой" семье. А я все еще продолжаю "болеть".Практически каждая встреча с БМ заканчивается моими слезами.Иначе только, еcли я настроила себя, уговорила и помедитировала немного.

Вероятно,про армию БМ говорит лишь для "мотивации" сына. На самом деле (и я очень на это надеюсь!)он не допустит этой ситуации.

Возможно, я опять-таки ввела Вас в заблуждение, вернее, недоинформировала до конца. Деньги на обучение у нас уже есть, мы так договорились в алиментном соглашении, что часть алиментов будет перечисляться на депозит именно на последующее обучение.

Откровенно говоря, я очень Вам сочувствую. И представляю КАКАЯ ЭТО БОЛЬ. И мне одновременно очень стыдно за то, что я по сравнению с Вами такая бездельница. Нет, у меня не перелом позвоночника, более того, сейчас я чувствую себя уже вполне нормально( не на 100,но нормально). Не работаю потому, что таких специалистов как я на рынке в 8 раз больше, чем вакансий для них( по данным аналитики значимых на рынке игроков). А работать за серьезно меньшие деньги, чем я стою, я не буду. Во всяком случае пока не буду. Пока меня содержит БМ.Или пока ситуация на рынке не изменится. Вы меня осуждаете?

Теперь о главном. Как вытащить ту самую причину, по которой состоялась первая измена? Спросить у БМ? Это было уже 10 лет назад( даже 12, 10 лет назад состоялось" нам надо пжить отдельно").Я часто передумаваю-пережевываю, и все время прихожу к выводу, что вокруг много женщин и и множество их моложе, и, наверняка, красивее меня, почему БМ должен был "остановиться" на мне?

Простите, Арина, но равнодушно не могу читать Ваши излияния..

Сейчас скажу жесткую и крамольную вещь, но она и есть правда: ничего у Вас не получится, пока Вы не отлипнете от своего мужа. Вы считает себя вправе распоряжаться своим сыном, как хотите, на том лишь основании, что несете за него ответственность, но, по сути, финансовую ответственность за Вас несет Ваш бывший. А кто платит, тот, как известно, заказывает музыку. Да, это круто сидеть дома, по 3 месяца в санаториях пропадать и теперь кризис вам на руку, можно смело еще на год забить на поиски работы. Кризис же! Ибо, кто ищет, тот ВСЕГДА найдет.

Ваш муж - огромная умница, читала Ваше описание его и в голове рисовался совсем другой образ: целеустремленный, с достаточным уровнем амбиций, при этом - харизматичный, душа компании и крайне ответственный человек. По сути, лично Вам он вообще ничего не должен. Да, должен деньги на содержание сына, но не Вас!

В "ближайшем окружении", как любит говорить Аптечка, наблюдаю такую же картину. Муж вкалывает по 12 часов, потому что жене всегда и всего мало: надо квартиру, надо престижные садики-школы, надо вывозить детей "оздоравливать", как она говорит, потому что так принято в приличных семьях, надо хорошую машину ей и так далее до бесконечности.. Речь идет о моем друге и партнере по бизнесу, мы раз в неделю встречаемся по вечерам на собрание по одному из его проектов (в другое время у него этого самого времени нет, приходится подстраиваться под его график) и каждый раз одно и то же. Истерические звонки: когда приедешь? Что значит, не знаешь, до скольки затянется встреча? И контрольный в голову: у сына проблемы в школе, потому что ты ему слишком мало времени уделяешь.

Вот так, Арина, Вы выглядите со стороны, красивая картинка? Нравится?

Да, возможно Вы правы. Однако у меня как-то не связывается финансовая ответственность и воспитание. Это разные вещи, на мой взгляд. Я занимаюсь ежедневными задачами, так сказать, а БМ включается в ключевые моменты, как я уже и говорила.А то, что он финансирует, так мне кажется, это нормальное поведение нормального ответственного мужчины и отца. Разве это не так?

Что касается лично меня то да, я абсолютно с Вами согласна, а где прозвучало что он мне что-то должен? Лишь там, где я писала про 500 долларов вместо алиментов, рассчитанных исходя из 25% от его белой зарплаты(зная приблизительно уровень его зарплаты). С тех пор, как договорились в алиментном соглашении и подписали бумаги - ничего не требую и не прошу для себя. Когда у него есть возможность, он "подкидывает", когда нет-нет, но все это его личная инициатива, а не моя просьба или требование.

Что касается моего поведения, когда мы еще были в браке, то такого, как Вы описали из ближайшего окружения не было. Я не просила ничего лично для себя. Более того, у меня даже особо приличной одежды не было,так как я понимала, что надо сначала купить квартиру, потом заниматься ее отделкой и пр. Одежду приличную я себе купила уже когда сама пошла работать и именно тогда стала считать себя вправе это делать. Машины у меня своей не было и нет, хотя БМ неоднократно предлагал мне ее приобрести, я не могу принять от него такой подарок( считаю, что это неправильно, некрасиво, потребительски).

Картинка не нравится, противная, но я и не готова согласиться, что это целиком про меня. Да, и абсолютно согласна в том, что пока я не отлеплюсь от БМ в материальном плане, у меня не получится построить свою самостоятельную жизнь.

Представить эту боль нельзя. Я сама уже не могу. Это как рожать несколько лет подряд. Так ведь в нас встроено забыть боль родов сразу после. Говорят, только мужчины, у которых выходили почечные камни, могут понять родовую боль.
Меня очень резанул термин "мезальянс" в изложении 38-и летней женщины.

Не 80 -ти, где ещё как-то где-то можно было бы понять.

А что за этим термином стоит?

Высокомерное пренебрежение к бедным, выходцам из "простых" семей или людям без высшего образования?

ЛЮБОЕ классифицирование окружающих по ВНЕШНИМ признакам - опасная для ВАС тенденция.

Вот интересно, с вашей точки зрения, брак богатого МВА c Гарвардским образованием, сына двух кандидатов наук, но при этом тайного садиста и подонка, с нежной, доброй и ранимой женщиной из простой семьи и десятилеткой в Помосковье - мезальянс?
Хорошо, что понимаете, что надо разобраться в прошлом, чтобы расчистить настоящее и освободить будущее.

Заодно решить проблемы с сыном - они отсюда.

Заодно решите проблемы со спиной - и они отсюда.

Кстати, вспомните, пожалуйста, что именно в вашей семейной жизни предшествовало ПЕРВОМУ приступу болей в спине.

Для меня - да. Для неё. Пример из жизни, кстати. Помогала несколько лет назад ей вырваться с минимальными потерями. Хорошо ещё, он и трус впридачу.

Нет, никакого пренебрежения к бедным, и выходцам из простых семей. Я сама из простой семьи( мама инженер, папа рабочий), и приехала из провинции в Питер в институт поступать. И у меня нет никакого морального права так относиться к кому бы то ни было. Более того, как Вы понимаете, тот уровень жизни, что я сейчас имею, я заработала не сама, а лишь будучи рядом со своим БМ. Я его за это благодарю все время!

Далее, о мезальянсе. Возможно, что я не права, вешая такой ярлык. Применительно к БМ мезальянс включал в себя прежде всего разный уровень ИНТЕЛЛЕКТА и ВОСПИТАНИЯ(его и ее), а не происхождение и образование. Если позволите, кратко объясню.Основываюсь лишь на оттранслированных мне впечатлениях сына. Эта девушка считала возможным и допустимым ( а БМ тоже не препятствовал) обсуждать в компании сына, ЧТО, КАК И СКОЛЬКО РАЗ проделывал с ней ночью отец. Также, во всеуслышание выражала свое сиюминутно-возникшее желание в адрес отца ( это тоже слышал сын). Он рассказывал мне это...Рассказывал потому, что чувствовал себя лишним рядом с ними, чувствовал себя дискомфортно и неуютно.Это было, когда она была еще в девушках. Когда она стала женой, стала открыто провоцировать конфликты с сыном и даже пыталась его оскорблять.А сын поначалу не знал, как реагировать, опасался, что начав отвечать ей, он вызовет негативную реакцию отца и предпочитал обижаться и молчать, дабы не потерять и то немногочисленное общение с оцом, что он имел в тот момент( как же он может ответить, ведь это ЖЕНА отца) . Затем, после того, как мы поговорили, отец сказал такую фразу"это родственников ты должен принимать такими, какие они есть, а С ЧУЖИМИ ЛЮДЬМИ имеешь право общаться так, как считаешь нужным".А я то предполагала, что отец хотя бы попытается создать более или менее комфортную обстановку для общения, будет стараться сглаживать возможные возникающие конфликты. Эта девушка - воспитанная улицей, такое впечатление, а БМ - интеллигентный питерский еврей. Надеюсь, так стало немного понятнее. Кстати, тоже вышедший из довольно простой семьи.

Что касается приведенного Вами примера, это не мезальянс, а какая-то нелепая и трагическая ошибка, такой брак.
Извините, пожалуйста, несколько раз перечитала свои и Ваши посты и не поняла - вот это про кого в Вашем посте?

"Для меня - да. Для неё. Пример из жизни, кстати. Помогала несколько лет назад ей вырваться с минимальными потерями. Хорошо ещё, он и трус впридачу."
Вычислить причину первого приступа болей не могу, помню только, что слегла в первый раз тогда, когда прозвучало в первый раз "нам надо пожить отдельно".
Да, и поняла, что я, наверное, рисуюсь у вас этакой "барышней" или "цыпочкой", именно этим вызван несколько холодный( или мне показалось?) прием. Понимаю, что за несколькими постами не видно, наверное, моего тепла и души, которые есть на самом деле...

Какой же тут мезальянс? Он ВЫБРАЛ себе типичную проститутку по поведению и мировоззрению. Сам выбран, сам в ранг жены возвел, сам позволял при сыне-подростке такое говорить. Он хотел покрасоваться ПЕРЕД ВАМИ? Рассчитывал, что сын будет вам это рассказывать, и вам будет больно?

При этом не думая как это отразится на психике пацана?

Или считал, что парню надо знать, что его папа - секс-гигант при мини-росте? Комплексы так изживает?

Маленькая деталь. Муж - еврей? А вы? А девицы у него - кто угодно, кроме евреек? Тогда тут тогда ещё "смешнее" комплекс вылезает.
То, что было вами недопонято относится к описанной непосредственно перед этой фразой истории "мезальянса". Там мой поток сознания случился.
И вы УЖЕ ответили на вопрос о спине - случилось сразу после "пожить отдельно". Кстати, просто спина болела или ноги отнимались? По картинке должно было отдавать в ногу, периодически "отключая".
Холодно встретили? Есть такое, что скрывать.

Потому что у вас БЕЗЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ рассказ идет.

Мы пока не чувствуем живого человека за всем этим.

При этом, как вы видите, никто вас не бросает и вами не пренебрегает.

Аптек, а мне показалось из рассказа, что выбрал он по принципу "полная противоположность супруге". Не удивлюсь, если та секси-герл еще и неряхой была, тогда, как у Арины пылинки в доме отродясь не на месте не водилось. И не удивлюсь, если сыну после домашнего диктата тоже такая встретится. Что называется, назло. ПОтому он сыну и сказал про свою жену (!), что это - чужой человек. Вот из остальных рассказов не видно, чтобы семья для него незначима была.

Я именно на это "тонко" намекнула.

После замкнутой девственницы, вокруг себя ничего не видящей кроме семьи и мужа, оторвы-хамки.

Если ещё и по национальному вопросу селекция шла, совсем весело. Помнишь у Бабеля:"Он удовлетворил русскую женщину!"

На мой взгляд, дорогие собеседницы, БМ вправе выбирать такую супругу, которая ему нравится в текущий момент времени. Не вправе он(опять таки по моему мнению) портить психику сыну.
Ну, конечно, по поводу "ни пылинки" - это большое преувеличение! Чем старше становлюсь, тем меньше значимым считаю порядок в доме.
Замкнутой себя не считаю, да и не являюсь таковой. Люблю веселиться в компании и пофлиртовать( оставаясь при этом верной мужу, когда он есть, конечно же!).

Не думаю, что рассчитывал покрасоваться передо мной или специально сделать мне больно. Просто делал то, что хотел,то, что было ему нужно в конкретный момент времени, без оглядки на окружающих( даже самого близкого, сына). У него и сейчас такая же позиция. Да, как мне кажется, показывал, что он секс-гигант( всем, кто был в окружении, без разбора). И считал, что именно эта тема как раз самая что ни на есть интересная для сына в переходном возрасте.Сейчас, после развода с этой женой БМ утверждает, что с ней был такой ЭКСПЕРИМЕНТ. Якобы он понимал и знал,на что идет, но все-таки решил ввязаться, попробовать.

Да, он еврей. Я русская. Девицы кто угодно, кроме евреек. Все правильно Вы заметили, Аптека.
По поводу спины. Второй раз, когда я основательно слегла случился года через полтора после развода.
Тут надо сказать, что, я встала на каблуки после развода. До этого каблуков не носила или практически не носила( чтобы не быть сильно выше мужа, когда мы без обуви, он даже немножко ниже меня ростом). Сказалась ли нагузка по причине ношения каблуков или же все пережитое, или совокупность факторов, но я слегла, и слегла надолго, недели на три. И вот тогда у меня отнималась нога, правая нога, и довольно долго я хромала и так, приволакивала ее. Потом это постепенно прошло. Я делала мануалку, иглорефлексотерапию, лечебную физкультуру и пр.
Меня холодность не отпугивает и не обижает. Я просто пока не понимаю, что я могу сделать, чтобы расположить Вас к себе. Возможно, безэмоциональность выработана в результете написания как рекрутером большого количество сопроводительных писем в адрес клиента? Возможно, я так компенсирую свою природную эмоциональность( специально как бы выключая эту "опцию"в постах)?
Благодарю вас всех за то, что не бросаете и не пренебрегаете.И в первую очередь Вас, Аптека.
P.S. C самого начала нашей беседы я не решилась предложить( из уважения к вашему опыту, знаниям и мудрости). Может быть, будет проще общаться, если мы перейдем на ты?