И да, конечно я понимаю, вы не медик и вам это одно и то же - перелом позвоночника и разрыв спинного мозга, поэтому сообщаю - при переломе - сломаны кости, а нервы внутри ЦЕЛЫЕ, а при разрыве спинного мозга - ВСЕ НЕРВЫ РАЗОРВАНЫ. В простонародье известно - нервные клетки не восстанавливаются. В науке известно - нервная клетка это единтвенная клетка, которую человек не научился выращивать. НЕ РАСТЕТ ОН, не регенерирует. Поэтому если разрыв спинного мозга - то это не срастется (это значит, что ниже уровня разрыва у человека нет НИКАКОЙ чувствительности, двигать он не может ничем, постепенно мыщцы атрофируются, контроль внутренних отрганов и процессов ниже разрыва отсутствует). Работает только ГОЛОВА. Так что не надо приводить НЕ ТЕ примеры.

По-Вашему, дело в примерах? А по-моему, дело в Вашем отношении - разном к разным людям. Если бы сын Аптеки получил подобные повреждения, Вы бы тоже прервали его жизнь. Да?

Если бы сын кого угодно изъявил желание, что в состоянии овоща он жить не хочет, я думаю ни я ни Аптека не вправе НЕ УВАЖАТЬ решение человека. Причем под словом РЕШЕНИЕ я имею в виду именно РЕШЕНИЕ, а не ИСТЕРИКУ!

R2 D2, а я ведь не из не из "организации Аптеки", и вообще противница всякого рода культа (даже таких именитых авторов, как Барбара де Анжелис, которой вы тут всех уже затрахали).
Но мимо пройти не могу. Вы читать умеете? Или простая человеческая речь вам недоступна? Не поленюсь привести цитаты.
D-Tasha "Ему нужна была ампутация обеих ног и подключение к аппарату искуственная почка. Искусственная почка была одна в городе, доставить такого тяжелого больного не представлялось возможным, ампутировать нужно было срочно. Ампутировали, а к почке так и не подключили. Результат сами наверное понимаете какой."
Для одаренных: почка была одна (это было известно априори)
На что вы ей:

"Да, было понятно - ЕСЛИ НЕ ПОДКЛЮЧИТЬ, а было ли известно ЧТО НЕ ПОДКЛЮЧАТ? А если бы этот ребенок был сыном Ходорковского, например, в распоряжении которого были бы все средства для того, чтобы доставить нужный аппарат?"
А ниче, что это наверно изначально было понятно, что мальчик - не сын Ходорковского? Или это должно было выясниться в самый последний момент, как в мексиканских сериалах? Таша вам описывает КОНКРЕТНУЮ ситуацию, на которую вы выдвигаете сумасшедшие гипотезы.
Не читайте больше Барбару де Анжелис, лично вам вредно. А так книга хорошая.
Напоследок повторю. Я не последовательница культа Аптеки. Просто не люблю тупых, но что-то про себя мнящих людей.

Вспомнила фильм "мгла". В результате каких-то испытаний открывается дыра в параллельный мир и оттуда полезли всякие чудовища который весь фильм убивали все живое. Пятеро героев спасаются в авто, решили ехать до конца горючего, авось выедут из мглы и там будет все ок. Горючего не хватает, и выбраться не получается. Мотор глохнет, а чудища все еще повсюду. У них есть пистолет с четырмя пулями. А героев то 5. Среди них пожилая пара, молодая девушка и мужчина с сыном. "Настоящий мужчина" мужчина принимает решение убить всех, а самому сдаться на милость чудищ. Так он и поступает, и сына своего застрелил. А потом выходит из машины и ждет пока его чудища растерзают. А тут спецназ с каким-то супер оружием всех этих чудищ разгоняет.

Это я к тому, что я как врач делала бы все возможное до последнего. И тому парнишке ампутацию бы провела. Авось в последнюю секунду приземлился бы вертолет МЧС с апаратом диализа. И потом, почему мучить опреацией? Он хоть пару часов в наркозе находился, а не страдал от нереальных болей.

Аптека, а мне все же хочется чтоб Вы обратили внимание и умели читать то, что написано не фанатами Вашего творчества. Может Вам это поможет не меньше чем заглядывание в рот фанатов. Да критика Вами воспринимается болезненно, но она даст Вам возможность идти вперед. А то Вы в жизни что-то уже поняли, и как-то на этом остановились. А если и развиваетесь, то в одном направлении. Поймите, что в жизни есть еще мнения. Правильные, но Вашему кардинально противоположные.

Вы конечно сейчас не задумаетесь, а обвините меня во всех смертных грехах.

В добреньких играть хорошо, говорить все бы сделал и надеяться на авось. А теперь представьте стресс парня, которому сказали, что в 19 лет ему отрежут обе ноги полностью, он отказывался, плакал, умолял сделать что-нибудь еще, потом представьте его же стресс когда он пришел в себя после операции без обеих ног, опять плакал, все время плакал, а аппарат так и не привезли. Неоткуда было везти. Тот, который в другой больнице стоял - тоже по полной был задейстован, плюс там свои хронические диализные больные. Альтернатива - оказать парню comfort care и не подвергать его дополнительному стрессу. Хотя я уже сказала - я не знаю ответа на этот вопрос. Именно поэтому я продолжаю говорить, что каждый случай индивидуальный и решение это всегда очень сложное, именно поэтому я говорю - не надо врачу брать на себя функцию Б-га, но я однозначно считаю правильным следовать выбору тяжело-больного пациента, если он делает этот выбор.

"я однозначно считаю правильным следовать выбору тяжело-больного пациента, если он делает этот выбор"
Слава Богу. Хоть на этом спасибо. А про отсутствие обеих ног - а участники параолимпийских игр? Как они живут, если, по-Вашему, это невозможно? А зачем нужны психологи и психотерапевты?

Согласно с Вами, просто играть в добреньких. Только вот, что в описаном Вами случае добренькое поведение? Сделать все возможное и надеяться на авось? (я имела ввиду немного другое. Б-га или судьбу, кому как. Вы то уж точно знаете, что врачи не Б-ги. Вот мне и кажется, что когда я лечу и вылечиваю, это не я а нечто свыше. Я бы в том случае сделал все возможное, и надеялась бы не на авось а на Чудо (в широком понимании этого слова). И не надеялась бы, а села за телефон и обзванивала все возможные больницы, в километрах от этого городка. Иногда нам кажется,что все уже предрешено, но мы начинаем совершать какие-либо поступки и вдруг оказывается, что в абсолютно бесвыходной ситуации находится выход. Я понимаю, что это в какой-то мере разглагольствования. Но.. Когда есть надежда на Чудо, надо дать это му Чуду шанс.) Либо добренькое поведение это обеспечить парню конфортное умирание ? (я так понимаю, при этом Вы имеете ввиду не рассказывать ему, что он скоро умрет? Ибо не знаю, что лучше ждать, что, авось тебе привезут аппарат, или ждать смерти?).

И, Таша, я не в коем случае с Вами не спорю. Я тоже не знаю точного ответа. Но именно из-за незнания я бы выбрала делать что-то чтоб помочь выжить, а не бездействовать чтоб помочь умереть. Даже вот не знаю стоит ли спрашивать человека в таком состоянии как тот парнишка хочет ли он жить? Я думаю, что его ответ отличался бы от его же ответа в адекватном состоянии.

А парнишка этот просил чтоб его оставили спокойно умирать?

Еще раз перечитала Ваш текст. "Он просил сделать что-нибудь еще". Он хотел жить. Вы сделали для этого все возможное.

Жить хотят все! Другое дело, что не все хотят, когда меняется КАЧЕСТВО ЖИЗНИ. И третье дело - то, для чего я пример и приводила - стоит ли подвергать дополнительному мучению человека, зная, что эта половинная мера жизни ему не оставит, а полной меры стопроцентно оказано не будет.

Все думаю об этом, не могу не сказать. Этого самого парнишку нельзя было вытаскивать из-под завалов. Разгребать с человека завалы можно первые четыре часа. Через 4 часа происходят необратимые изменения в тканях оставшихся под прессом, и нельзя допускать попадание продуктов распада в кровь человека. Пока ткани сдавлены, эти вещества туда не попадают, ну или попадают в меньшей степени. Как только с конечностей убирают то что их придавливало (я так думаю спасающие сделали это в надежде восстановить кровоток, чтоб спасти конечности. А в результате потеряли парнишку), эти самые продукты распада поступают в кровь. Вот еслиб спасающие (может это были врачи или МЧСники?) перед тем как разгребать завал, наложили жгуты выше уровня повреждения, они спасли бы парню жизнь, но, безусловно, не спрашивая его, лишили бы его конечностей.

Этого самого парнишку нельзя было вытаскивать из-под завалов

то есть это надо было мимо пройти, если он под плитами, но живой? Или как? Какого тогда фига раскопки любых завалов идут как минимум неделю?

Вот еслиб спасающие (может это были врачи или МЧСники?) перед тем как разгребать завал, наложили жгуты выше уровня повреждения, они спасли бы парню жизнь, но, безусловно, не спрашивая его, лишили бы его конечностей. (см. выше)

Кошка, ты права в общем, но не в частностях. Речь об отношении к ЛЮБОМУ человеку, независимо от того, есть ли у него заслуги перед страной или перед одним человеком.

Каждый кем-то любим, но в случаях с Личностями можно говорить о равнодушии со стороны государственных органов, сценаристов, режиссеров и т.п. Вполне возможно, что близкие их ценили, любили и окружали вниманием.

Вот только изменится ли что-то от наших слов в отношении к тем, кто сегодня жив и так же обойден вниманием... Маловероятно, особенно, если учесть, что людьми, от которых зависит многое, движут не те ценности, о которых мы тут говорим, а вполне ощутимые материальные. Не буду вникать в тонкости, не знаю их, и именно поэтому - что мы можем изменить, не зная "кухни", системы, приоритетов...

Написать, как были важны эти люди (в частности Вячеслав Тихонов) для других - пустые слова, мы это знаем сами и для уважаемого Тихонова (земля ему пухом) уже ничего не значат...
Может быть, именно это и нужно - сказать близким, что мы их любим, сделать для них что-то хорошее, проявить внимание в мелочах.

Думаю, если бы это умели те, от кого зависит отношение к уже ушедшим, было бы и отношение другое.
А писать и говорить красивые слова "по случаю"...

Это уже проходили. Помним времена, когда на День Победы в школы приглашали ветеранов, вполуха (а то и со смехом) слушали их рассказы о героизме и после торжественных встреч те ветераны со слезами от показного "внимания" отправлялись в свои старые клетушки, выбраться из которых можно было лишь отстояв нескончаемые очереди, получать по спискам к празднику НОРМАЛЬНЫЕ продукты, и недоверчиво слушать рассказы очевидцев о том, как живут побежденные...

пока мы помним - они живы... живет, то ДЕЛО, что человек оставил после себя (не обязательно быть известным, достаточно просто быть человеком)
больше мне ничего объяснять не надо))

в принципе УЖЕ все понятно. кто хочет пообсуждать сказанное - вперед ))

А что тут обсуждать, ПОМНИМ!

На самом деле, тема намного глубже, мне кажется, чем это кажется на первый взгляд. Мы гораздо чаще, чем это осознаем, сталкиваемся в жизни с "катастрофами" и часто принимаем катастрофически неправильные решения или не принимаем никаких, поскольку просто не замечаем или не хотим замечать этих вялотекущих миникатастроф. Способность человека принимать вдумчивые, рациональные решения, не оборачиваясь на мнения окружающих или на собственные псевдопринципы, сиречь свой нравственный атопортрет "каким я хочу, чтобы меня видели", распознавать необходимость принятия таких решений определяют его поведение и в экстремальных условиях. Когда задумываться некогда играет роль тренировка. Это одна часть проблемы.

Вторая часть - милосердие. Оно не тренируется, а заложено в каждом человеке, думается. В высшем своем проявлении и перед лицом такой катастрофы оно не делает различия между своими и чужими.

1+2: Пожар. У вас есть возможность спасти одного ребенка, чужого или своего. Чужого спасти вы наверняка успеете, своего - очень маленький шанс, если вы попытаетесь это сделать, наверняка погибнут оба. Как вы поступите? Невероятно сложно ответить, поскольку трудно заранее предугадать взаимодействие 1 и 2 в каждом конкретном человеке, даже лично в себе. Это реальный случай. Отец спас чужого и сошел с ума.

Мое мнение: на вопросы, заданные здесь Аптекой, честно ответить чрезвычайно трудно, но задумываться над ними очень стоит.

В активном обсуждении темы я вижу сейчас затронутыми вот какие вопросы:
- самоопределение каждого в экстремальной ситуации (по предложенной теме)

- самоопределение в профессии врача (вытекло в процессе обсуждения)

- самоопределение БОЛЬНОГО человека

- вопрос уважения мнения оппонента ( оппонента - именно как человека, выражающего отличное от твоего мнение, а не противника)

- ну и вопрос объективного взгляда на вещи для умеющих отделять «мух от котлет» (с прискорбием отмечу, дано не всем, ИМХО).
Высказываю свое личное мнение по всем вопросам.
По предложенной тем высказывалась ранее, добавлять или исправлять ничего не буду. Скажу только, что изначально было предложение обсудить ТЕМУ, кому есть что сказать, а не заниматься метанием какашек по «заранее согласованной за кадром методике». По этому вопросу дискутировать не буду ни с кем из Гостей.
Далее. О вопросе врачебного самоопределения. Как человек с высшим медицинским образованием и работающий в России (в наших реалиях, в том числе - с тем самым «нищим народом», находящимся на самом дне социальной лестницы, много лет – на скорой помощи) – имею право высказаться по теме аргументировано. Затронуты ОЧЕНЬ важные, взаимозависимые порой вопросы – самоопределение врача и самоопределение пациента. По моему мнению, врач – это призвание. Пациент – это невольник ситуации, но при этом он остается человеком, имеющим право выбора. Здесь НИ РАЗУ ни от врачей, ни от Аптеки не прозвучал призыв идти и убивать. Обсуждается вопрос создания законодательной базы, чтобы врач мог реализовать волю пациента. Это НЕ воля врача. Это – желание ПАЦИЕНТА. Точка. Есть неизлечимые болезни. Есть – излечимые. Поставить диагноз может только человек, имеющий специальное образование и соответственно имеющий специальное ЗНАНИЕ. Точка. Не надо мне сейчас говорить о том, что неизлечимое может стать излечимым. Создание панацеи от болезни N - не вопрос нескольких часов-дней-недель, в реальности же эта болезнь может оставить человеку лишь недели ужаса и боли. Здесь – вопрос решения в каждом случае индивидуально и решение это принимается НЕ врачом. Повторюсь для особо непонятливых – вопрос в создании юридической базы и желании больного.

Коснусь также вопроса, что «нищим не до самоопределения». Гость, Вы имеете право на это мнение. Я же считаю, что решение матерью вопроса «Что купить на последние сто рублей – кашу и сосиски детям или себе колготки?!» - это тоже вопрос Самоопределения. Этот пример - гротеск, ПРИМЕР, а не повод для дальнейшей дискуссии. Может быть, просто все по-разному понимают смысл самоопределения, кто-то вкладывает в него понятие «философствования под пальмой, сидя в шезлонге». Тогда тут не место тому Самоопределению, о котором идет речь. Это вопрос подмены понятий.
Далее. Вопрос самоопределения больного. Обсуждался выше этот еще один важный вопрос, с примерами от врачей Таши и Гёрли. Возвращаясь к тому, что имею ОПЫТ работы, скажу ОТ СЕБЯ, что есть заведомо нереальные для выздоровления случаи. Не надо занимать мое время перетрясыванием и искажением фактов. Дискутировать так же не буду. Каждый больной должен самоопределиться. САМ. В случае, когда больной без сознания и по закону принятие решения переходит к родным, ответственность ОЧЕНЬ большая ложится на того, кто подпишет бумаги – это сложный вопрос, углубляться не буду. Скажу вот что. Вопрос жизни и смерти – самое сложный из тех, что встают перед любым врачом. Каждый его решает сообразуясь с законами Бога, законом человеческим, законом совести, принимая во внимание свои ЗНАНИЯ, ОПЫТ и ПРАВА больного (ВСЕ его права).
Далее по списку. Вопрос уважения мнения оппонента. Я его сейчас демонстрирую. Пишу свое мнение, потому что мне есть что сказать. ПО ТЕМЕ. Не вызывают уважения лишь способы донесения своих мыслей некоторыми оппонентами ( поясню – Гостями, невольно или сознательно ушедшими от обсуждения темы к переходу на личности).
Теперь вопрос объективного взгляда на вещи. Повторю только уже сказанное выше Аптекой. Кто умеет понимать прочитанное – поймет. Кому-то видимо просто не дано. Повторяю – ИМХО.

"Обсуждается вопрос создания законодательной базы, чтобы врач мог реализовать волю пациента" - я вроде как эту тему обсуждала, но вопрос создания законодательной базы не обсуждала((

По сути Вы говорите о разрешении эвтаназии. Я бы хотела принять решение по поводу своей жизни сама. Но быть врачом исполняющим волю пациента не смогла бы. И вообще мне кажется, если разрешать эвтаназию, то осуществлять ее должны не врачи.

"Это НЕ воля врача. Это – желание ПАЦИЕНТА" - Вот и я об этом. А врач, пока пациент свое волеизъявление не выразил (даже тогда когда будет законодательная база, и пациент может иметь право желать или не желать), должен, просто обязан сделать все возможное чтоб пациент жил. Это его профессия.

И еще. Если законодательная база когда-нибудь будет, то во-первых она будет касаться пациентов в сознании (то есть, последние недели жизни в муках и ужасе онкобольных, например, будут облегчать, как сейчас, наркотиками. У них спрашивать не будут). Во-вторых, будет определнный срок на "подумать". Опять же, не все успеют принять решение в этот срок.

Поэтому - надо симириться. Надо просто делать то, что ты обязан делать выбрав свою профессию.

Я тут отвечу на ряд вопросов в одном комменте.

Речь идет не только о Вас и обсуждение необходимости создания законодательной базы присутствует. Потому что она нужна больным, врачам, родным больных, и просто всем, чтобы все выводы уже были АРГУМЕНТИРОВАННО закреплены. Это мнение меня как практического ВРАЧА. Это - НЕ пропаганда эвтаназии. Как практикующий врач, я постоянно сталкиваюсь с просьбами умирающих позвать "кого-то кто меня усыпит", часто - с просьбами родных " помочь еще пожить", часто - с противоположными просьбами, исходящимиот РОДНЫХ пациентов, как следстивие ВОЛИ ПАЦИЕНТА. Как ПРАКТИК, я вижу необходимость законодательного решения и закрепления этих очень сложных во всех смыслах вопросов, именно потому, что они ПОСТОЯННО возникают, КАЖДЫЙ ДЕНЬ. НЕ у меня. А у БОЛЬНЫХ.

Это - не только юридический вопрос. Этот вопрос - КОМПЛЕКСНЫЙ. И врач тут не последний человек. Именно поэтому в комиссиях по таким сложным вопросам должны присутствовать и присутствуют врачи-практики. Они НЕ решают, они освещают одну из сторон проблемы.

Вы пишете, что хотели бы "принять решение по поводу вашей жизни сама." Здесь кто-то что-то против сказал? Нет. Повторю что уже сказала. Это - НЕ воля врача. Это - желание ПАЦИЕНТА. ТОЛЬКО ТАК. Как врач, я борюсь до последнего вздоха больного за его ЖИЗНЬ. И повторяю еще раз. Не надо искать в моих словах тот смысл, который в них отсутствует. Я сейчас не пропагандирую смерть, тем более - управляемую. Речь о другой стороне вопроса – о ПРАВЕ БОЛЬНОГО принять решение о самом СЕБЕ.
По поводу того, что законодательная база «будет касаться только пациента в сознании». Нет, не только. Как пример. Полное разрушение вещества мозга и растительное состояние больного на ИВЛ не оставляет места чуду. Закон должен учитывать такие вещи. Таким образом, закон должен шире охватывать этот вопрос. В дальнейшие дискуссии ввязываться давайте не будем и переходить на «медицинские случаи». Должно быть учтено ВСЕ и это «все» должно быть прописано в законе.

Судя по всему Ваш предыдуший коммент ко мне никак не относился)) Простите, что встряла.

Мы в целом говорим об одном, а по сути о разном. Не воспринимайте мои слова как спор, я ОБСУЖДАЮ, и высказываю свое мнение. Я о правах пациента ничего не говорила)) Я исключительно отстаивала обязанности врачей. То есть мы с Вами о разном ратуем))

Ну а база эта, законодательная будет еще нескоро, особенно по поводу бессознательных больных. Она будет лет через .... несколько десятков((

Ну и опять, если честно, не все так однозначно с пациентами в растительном состоянии. По сути ради кого их от аппаратов отключают? Ради них? Чтоб не мучались? Они уже не мучаются. Мучаются их родные.

Это как споры про смертную казнь. Вроде как спорят убивать или не убивать убийц. А на самом деле убивают убийц, чтоб не содержать их пожизненно на деньги налогоплательщиков.

И пожалуйста, еще раз, не хочу никого обидеть. Я просто обсуждаю с коллегами очень животрепещущие вопросы. А все споры здесь походят на разговор глухого с немым. Никто не понимает написанного, хотя периодически друг-друга в этом обвиняют..

К Вам он тоже относился. И говорим мы как раз об одном, но смотрим с разных сторон. От разностороннего взгляда возможность увидеть ЦЕЛОЕ становится реальнее.

Naniquee, xочу просто выразить Вам свое уважение! Вы пример человека, мнение которого, возможно, отличается от позиции большинства, но который не кичится этим, не приводит идиотских примеров и не переходит на личности (в отличие от прославившейся здесь своим "хоть хрень какую-то, но все равно вякну" r2-d2). Ваши комментарии аргументированы и корректны. Вдвойне приятно осознавать, что такой адекватный человек еще и врач.

"Не надо мне сейчас говорить о том, что неизлечимое может стать излечимым. Создание панацеи от болезни N - не вопрос нескольких часов-дней-недель, в реальности же эта болезнь может оставить человеку лишь недели ужаса и боли. Здесь – вопрос решения в каждом случае индивидуально и решение это принимается НЕ врачом. Повторюсь для особо непонятливых – вопрос в создании юридической базы и желании больного"
А никто и не говорит, что излечимое может стать излечимым.
Насколько я понимаю, в мединституте Вам говорили о правах и обязанностях врача. По-моему, задача врача не в том, чтобы совершенствовать юридическую базу, а в другом. В лечении. Я правильно понимаю?
И, допустим, Вы работfете в военном госпитале. На оснащении современных армий имеется обычное, ядерное, химическое, а в армиях ряда капиталистических государств и биологическое оружие. Каждый вид оружия оказывает на человека специфическое поражающее действие, что и вызывает чрезвычайное разнообразие боевых поражений. Как Вы понимаете свою задачу при работе в военном госпитале? Разговор с больным хочет он жить или нет - это Ваша компетенция?

Разговор про армию и военное время - очень специфичен. Помню, когда служил в армии, хотели с друзьями прыгнуть с парашютом. Благо служили на аэродроме. Пошли к командиру, спросили, можно ли нам прыгнуть. Командир ответил: "Можно". Пообещал при случае все организовать. А когда случай представился, решение свое переменил. Так и сказал: "Вот выйдете на гражданку, - тогда приходите прыгать. А сейчас вы собственность Российской Федерации. И если с вами что-то случится, то за вас придется отвечать".
Так же будет обстоять дело и с желанием военнослужащего-пациента. Его желание значения не имеет. И мораль в армии тоже значения не имеет.
Между тем, Алегрия говорила именно про желание пациента. Она не брала на себя компетенцию ни предлагать ему эвтаназию, ни, тем более, решать за пациента. Она говорила лишь о желании самого пациента быть или не быть спасенным. Люди, что же вы такие упрямые-то? Не замечаете того, о чем специально написано да еще и крупно выделено. Речь-то о том, что иногда подталкиваемые совестью и соображениями о морали люди не облегчают страданий больного, а только усиливают их...