2 leanav:

в качестве пояснения рамок:
Всем понятно, что я интроверт. Но. Это касается того что вне моих рамок.
Я научилась говорить "ты" только с вами. До этого было четкое, все, что за
стенами дома и не ряд сотрудников на работе (соответствующего возраста или опыта
работы) только на "вы". Здесь все понятно.
Мне непонятно, что в отношениях с людьми внутри рамок я экстраверт, и похоже часто
им меня становилось очень много. Это нормально?
Хотя сама написала и задумалась... в чем раскрепощение?
Человек из внутренней зоны дистанцируется, я сначала пытаюсь его в этой зоне удержать
обсуждением, потом давлением, потом показательно изгоняю и страдаю от того, что
человек вне рамок.

2 apteka:

Мы когда-то обсуждали кувшинчики, которые у меня на каждого человека. В чем принципиальное
отличие от Садика - кувшин полон, ничего не добавишь не убавишь. Да, я помню лучшие моменты,
но не храню их бережно, чтобы использовать в новых отношениях. Я помню худшее, что ж, человек
так поступил, не важно почему, все свершилось, изменить ничего нельзя. Не допустить в следующих
отношениях (не допустить отношения, все равно из них уйдут).
Рамки сужаются, "своих" людей минимум, ощущение что я душу сама себя. Закупориваю.
Удручает копание в себе, что во мне не так.
И снова вопрос - я сама себя закрепощаю? Есть я сама и мои пампасы внутри, а где же пампасы и я
снаружи?

2 leanav: Ого, как у здесь интересно! Очень понимаю и разделяю выбор обращения на "Вы". Мне это тоже часто помогает обозначить границы. Важно разрешить себе быть разной, а для этого нужно познать себя и принять различные грани. Тогда можно мягко перетекать из одной роли в другую. Ведь если застрять в какой-то одной (часто навязанной извне), она прирастает как маска. И тогда уходит энергия, появляются блоки, формируются жесткие защиты. появляются проблемы во взаимоотношениях с собой и с миром. Вообще, говорят, что то, как мы воспринимаем себя - это что-то одно, то, какими мы видимся окружающим - другое. То, кем хотели бы быть, но боимся - третье. Психологи называют гармоничными тех, у кого разрывы между всеми тремя образами являются небольшими. А мне думается иначе. Мы настоящие гораздо больше и значительнее, чем смеем о себе даже подумать. И стоит проработать тему границ. Вот подборочка ссылок:

2 utochka:
Я себя воспринимаю по жизни по-разному, в основном, как хмурую тетку, но на случайных (где не позирую) фотографиях и видео (недавно наткнулась на двухлетней давности) - у меня довольно счастливый и радостный вид. Ну Озеро вытащило кое-что совсем недавно. Или на тех фото и видео я среди своих, такая какая есть по-правде, а в остальное время держу оборону? Чтоб и муха не пролетела? Ну вроде защиты мои потихоньку уходят, но вот мне недавно сотрудники предложили помощь в ремонте и приехали ко мне посмотреть объем работы, до сих пор ощущаю дискомфорт, мои границы нарушены людьми, с которыми это не предуматривалось, если б это были просто наемные работники - этого бы не было, а так - вроде как изнанку увидели, стесняюсь жутко. Меня раздражают мои же сложные построения в голове, а как упрощать-то?

2 merry mery: Ну вот есть "так". Это "так" сейчас тебя уже перестало устраивать. Ты хочешь "'эдак". Представь себе это "эдак" во всех подробностях и начни воплощать в жизнь. Существует некая поведенческая инертность из-за которой будет на первых порах сносить в "так". Об этом нужно помнить и, обнаружив себя в "таке", не ругать себя. а похвалить за то, что заметила, напомнить. что живешь теперь "эдак" и максимально себя поддерживать. Можно даже буквально по голове себя погладить. Сказать себе - молодец, солнышко. Или подарок себе сделать, чтобы отметить победу.

2 utochka:
О, я уже ловлю себя на том, чтобы не высказывать оценочных суждений, ну иногда уже успеваю замолчать. И таки-да, давно я планов на бумаге не писала, вот что дисциплинирует в делании "этак" и закреплении навыков.

2 merry mery: Хочу сейчас в ветке о бесконфликтоном общении привести в качестве примеров здешние оценочные высказывания, для дела надо. Идет?

Так и есть. Чтобы осознать это достаточно просто записать свой голос и потом его прослушать...
Именно поэтому наверно и стоит в особо тяжелых случаях писать, а то ведь "слово не воробей"

2 utochka:
конечно - я столько лет прожила и "не знала, что говорю прозой".

Такого намерения не было. Прошу прощения, если нарушила чьи-либо личные границы. Среди интравертов чувствую себя порой как слон в посудной лавке.

Очень интересно. Об этом стоило бы написать поподробнее, наверное. Может быть, в теме о бесконфликтном общении? Очевидно, что многие конфликты возникают из неумения экстравертов и интравертов понимать реакции друг друга и учиться друг у друга.

2 Aglaja: Сюда загляни, пожалуйста: http://rubstein.livejournal.com/414787.html Твердо знаю, что не злонамернено, но тебе удалось попасть в очень болевую точку. Дивная иллюстрация к теме о необходимости удерживаться от оценок. При том, что ты права абсолютно. Только кому легче от этой правоты? Здесь о потребности в принятии http://annamargarita.livejournal.com/341767.html

2 utochka:
Спасибо за ссылку! Нину давно читаю с интересом, но этого текста раньше не видела.
Спасибо также за понимание (даже уверенность, что еще более ценно) отсутствия злонамерения.

А вот это попало в мою болевую точку, ибо, в моем восприятии, в моём высказывании не было оценочности. Экстравертированность или интравертированность сама по себе, в моём понимании, не оценочная характеристика.
Однажды приятель мужа высказался о нас: "Экстравертики вы слабенькие". В этой фразе оценочность очевидна, однако, и она меня не обидела, как не обидело бы замечание: о, какие у тебя тёмные волосы!
Написала для копилки разности восприятия и вАсприятия.

2 utochka:
2 Aglaja:
...так они и попадали друг другу по болевым точкам
Хочу напомнить старую истину: "Коммуникация - это не то, что вы сказали или собирались сказать. Коммуникация - это то, как вас восприняли". Делаем поправку на индивидуальные особенности и не меряем всех по себе

2 Kompas:

2 Aglaja: "Вот в Уточке я его вижу скорее. Она умница и делиться охотно своими знаниями, но мне её всё равно всегда хочется назвать Улиточкой." Смотри, здесь явная оценка личности. Вдвойне обидная потому. что меня в то время не было в эфире. А если учесть. что мы с тобой друг друга в глаза (пока) не видели...
2 Kompas: Все точно

2 utochka:
По поводу второй ссылки. Я не представляю себе людей абсолютно без болевых точек. А из текста можно сделать вывод, что только такой человек принимает себя полностью.

Более того, человек не имеющий сам болевых точек, вряд ли способен понять, что они есть у других. Получается принятие себя мешает принятию других, что не может быть правдой.
Человеку полезно чувствовать боль, это необходимая защитная функция организма. Во взаимоотношениях важно, по-моему, уметь различать, попали ли в твою болевую точку умышленно, или нет. И даже в случае умышленного попадания - это почти всегда не злой умысел, а, в первую очередь, отражение собственной слабости, комплексов и болевых точек. А в некоторых, специфических случаях, необходимые профилактические или терапевтические меры. Ну вы поняли.

2 Aglaja:
Болезненность точек бывает разная. Бывает так, что человек лезет от боли на стенку или с кулаками на обидчика (ну, образно). А бывает так, что да, ты понимаешь, что цепляет, но эмоции не переклинивают и ты способен оставаться здравомыслящим и корректировать себя. Кстати, это еще и правила обратной связи, т.е. как сделать так, чтобы критика была воспринята адекватно. Вот ссылочка любопытная в тему:
http://www.psycho.ru/subscribe/112/library/3451

Человек, как правило, не может быть без болевых точек вообще, но может быть без непроработанных болевых точек. Т.е. всё, что болело, более-менее выздоровело, но человек помнит, КАК это было, и с пониманием относится к болевым точкам другого.

Собака порылась вот где: экстраверту действительно трудно поставить себя на место интраверта и наоборот.
На то, кто был в этот момент в эфире я не обратила внимания, и если бы кто-то написал что-либо обо мне, во время моего отсутствия в эфире, не придала бы значения этому факту.
Она умница и делиться охотно своими знаниями - конечно, это оценка, и оценка эта 5+, притом без всякой примеси лести, что, надеюсь, заметно.
но мне её всё равно всегда хочется назвать Улиточкой - а это безоценочная характеристика интравертированности, противопоставление нужно мне было только для того, чтобы усилить первое положительно-оценочное высказывание. То есть я хотела сказать, что воспринимаю тебя как эмоционально закрытого человека, интраверта, что само по себе ни хорошо и ни плохо (хотя лично меня, как человека слишком открытого, скорее восхищает сдержанность интраверта, хотелось бы научиться подражать, ибо прятаться в домик улитки иногда бывает необходимо), как цвет волос, но тем более ценно твоё умение и желание делиться знаниями.
Это всё не оправдания, а пояснение, в котором ты, как профессиональный психолог, безусловно не нуждаешься. Тем более, мне трудно понять, почему больно всё равно. Я не спрашиваю, а констатирую.

2 Aglaja:
Насколько я поняла Уточку, речь идет об избегании как положительных, так и отрицательных оценок. Ибо беря на себя право оценивать другого (с любым знаком), ты становишься в позицию "сверху" - Родителя, Учителя, Наставника и т.д. Одно дело, если человек тебя сам туда приглашает и просит - оцени, и совсем другое - если ты занимаешь эту позицию без приглашения.

Лучше всего - Я-высказывания с констатацией поведенческих особенностей человека. Т.е. "мне нравится, когда человек А делится своими знаниями". "Меня смущает, что человек Б не делится с нами подробностями из своей жизни, мне сложно составить о нем представление" (это я абстрактно написала, безотносительно ситуации).

2 Aglaja: Аглая, я не профессиональный психолог, а человек с большим количеством травм, уже довольно длительное время находящийся в терапии. Что-то уже исцелено и из этого опыта я могу помочь другим. А что-то болит до сих пор. И, кстати "умница" не всегда воспринимается как 5+ если кому-то со всех сторон твердят "о горе от ума" и "слишком умная" на все лады. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Лучше не судить по себе, да и вообще - не судить.

2 Kompas: да-да-да!

Девочки, мне очень интересно вас читать и "ходить" по ссылкам, и я ни разу не специалист...
Позвольте заметить, что как обычный (и, я надеюсь, в этом смысле - как большинство) человек, не хочу учиться жить посредством принятия боли в своих болевых точках. Вот просто - НЕ ХОЧУ чтобы болело! И не хочу причинять боль.
Это к словам

Ведь зачастую, встречая нового человека и только начиная с ним общение, мы не знаем, какова его природа, как к нему подойти, как его тип будет реагировать на сказанное без злого умысла. Так не для этого ли придуманы правила человеческого общения, существует (или не существует) чувство такта...

Конечно, говорить о реакциях экстраверта и интроверта можно и нужно, как и прорабатывать проблемы общения, но может быть в первую очередь отвести важную роль навыкам общения, исходя из принципа "не навреди, не сделай больно!"

Не говорю о тех людях, кто получает удовольствие от чужой боли, а больше о тех, кто говорит, не задумываясь о последствиях...
Наверное, это не совсем по теме, но раз уж беседа повернула в эту сторону...

Правила общения и такт действительно помогают... в 80% случаев, по правилу Парето
В остальных - всё равно придется учитывать индивидуальные реакции в ответ на самые, с вашей точки зрения, невинные комментарии.
Только у нас с правилами общения - большая беда. Нас этому не учили, мы это чаще всего познаем на собственных ошибках (читай, боли от синяков и шишек, набитых нами и нам). И даже если нам кто-то говорит о правилах общения, то актуальными они для нас становятся... правильно, опять же после набитых шишек...
Понятно, что каждый хочет избегать боли. Но увы, пока мы живем в ЭТОМ мире, боль или дискомфорт - это механизм естественной обратной связи о том, что наши действия идут не в ту сторону. Просто ИЗБЕГАЯ боли, ничего не добьешься, так же, как если долго пить обезболивающие при болях, например, в животе, можно просто расстаться с жизнью (извините за резкий пример).
Так что наш путь - учиться конструктивно реагировать на боль, прогнозировать обстановку и вовремя останавливать других и себя.

2 Kompas:


Можно, не спорю. И не предлагаю ИЗБЕГАТЬ, предлагаю учиться не причинять! Давайте, может быть, заодно и правилам будем учить? Серьезно, они же есть, только не всех научили ими пользоваться и даже не все читали. А нам (вам) и карты в руки!


(моей? ) Вот это я и стараюсь по мере сил делать каждый раз, может не всегда удается...

Можем ли мы выстроить схему: обучение правилам общения, а потом компенсация или избежание причинения боли, и излечение собственной?

Раз уж мы свернули на экологию общения.
В болезни стоит лечить не симптомы, а причины, а еще и профилактикой заниматься. Вот и правила - чем не профилактика?
Попробуем?

P.S.Кстати - 80% это ого-го как много!

2 razgovor: Именно это и делаем, разъясняя почему так важна безоценочность, разве нет?

2 utochka:

Конечно да! Никаких сомнений!
Но я о правилах вообще и этом в том числе!

Может быть, список самых важных и на примерах?
Нет, я не настаиваю, просто хочу, если можно, узнать мнение...