Текущее время: 22 ноя 2024, 19:23

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 10 окт 2010, 22:14 
razgovor писал(а):
Как ты можешь быть такой жестокой сама к себе!

сапог-то образный, исключительно для того, чтобы сказать себе "Наконец-то верной дорогой идешь, товарищ". Если частый дискомфорт на работе говорит о том, что надо менять или свое отношение к этоиу процессу - деньги дают, чего в кризис дергаться, или же находить выходы на другие источники дохода без страха, вот для поиска этих выходов мне нужен сильный внутренний пинок, а пока я его не делаю, испытываю недовольство собой.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 10 окт 2010, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Шантичка, я тебя лю :ro_za:
Пришла тут и дала изящный такой щелчок всем, у кого "крокодил не ловится, не растет кокос" (девочки, это я вам тоже от большой любви, но, блин, просто вот закипала, читая ваши "систему не переломить, ничего сделать нельзяяя.."). Абсолютно согдасна с Феей:
leanav писал(а):
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины ...

Знаю очень много историй, когда люди, понимая, что существующая система их не устраивает, открывали свое дело, выстраивали свою систему. Далеко за примером ходить не надо, думаю, так ведь, Аптечка?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 10 окт 2010, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 06:14Сообщения: 1189Откуда: ISRAEL
:mi_ga_et:

_________________



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 10 окт 2010, 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
2 damochka: Если человек пришел в тему о Счастье/счастье, значит ему тут что-то надо, если у него не растет кокос, значит ему тут что-то надо может больше, чем всем другим, но меньше всего ему нужны щелчки, даже если они исключительно изящные и исключительно из любви.

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 00:36 
damochka писал(а):
Знаю очень много историй, когда люди, понимая, что существующая система их не устраивает, открывали свое дело, выстраивали свою систему.
Замечательные общие слова.
Жуть как не люблю покровительственные указания - у меня товарищ один ежедневно меня допытывает, что я сделала для изменения работы и начинает мне предлагать разные варианты. Да надо мне будет, я спрошу совета, узнаю разные мнения, но только не надо говорить, что я лохушка-бездельница, все равно сама себя строже сужу.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 01:43 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
damochka писал(а):
Знаю очень много историй, когда люди, понимая, что существующая система их не устраивает, открывали свое дело, выстраивали свою систему. Далеко за примером ходить не надо, думаю, так ведь, Аптечка?

А то! :ro_za:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
D_Tasha писал(а):
2 damochka: Если человек пришел в тему о Счастье/счастье, значит ему тут что-то надо, если у него не растет кокос, значит ему тут что-то надо может больше, чем всем другим, но меньше всего ему нужны щелчки, даже если они исключительно изящные и исключительно из любви.

Кончай кипятиться! Тут за тебя все переживают как за РОДНУЮ. Даже если формулируют это как раз как родные - без книксенов и опахал.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 03:36 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:57Сообщения: 137
leanav писал(а):
2 K.a.a.:
Пророк и Учитель - разные предназначения мне кажется. Два в одном может конечно быть...

Учитель не всегда Пророк, согласен, но Пророк всегда стремится стать (выглядеть) Учителем. Как иначе вложить Учение, если ты не Учитель? Можно вывести равенство Пророк = Ложный Учитель (или не обязательно?)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 03:47 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:57Сообщения: 137
merry mery писал(а):
Жуть как не люблю покровительственные указания - у меня товарищ один ежедневно меня допытывает, что я сделала для изменения работы и начинает мне предлагать разные варианты. Да надо мне будет, я спрошу совета, узнаю разные мнения

Аналогично, Мэри! Когда достают советами, говорю "Будьте сами - богатыми, здоровыми, весёлыми, счастливыми и тогда я приду к вам и спрошу - НАУЧИТЕ! Чего учить лезете, ежели сами ничего из предлагаемого не делаете!" Почему-то достигнувшие многого очень осторожно дают советы, а вот недостигнувшие ... (Присутствующие, разумеется, исключаются!)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 03:56 
2 K.a.a.:
он-то как раз делает, но я полагаю, что его интерес распространяется исключительно в плане использования меня как раб.силу для получения личной выгоды. (Что-то как-то это для меня болезненно воспринимается, надо бы понять, где напрягает - наверное, именно отсутствие ощущения "я сделала это!", а он как сигнальная лампочка).


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 04:01 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 22:57Сообщения: 137
merry mery писал(а):
использования меня как раб.силу для получения личной выгоды. (Что-то как-то это для меня болезненно воспринимается, надо бы понять, где напрягает).

А использования для своей выгоды - недостаточно? Если это не входит в Ваши обязанности и не для Вашего развития, то и будет болезненно восприниматься. Ну, я бы так воспринял, скорее всего.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 06:04 
Что-то меня посетила мысль, что я воспринимаю счастье, только как "Счастье в труде", а если нет труда, то я в принципе не могу ощутить себя счастливой. Бывают же и другие куски счастья, из которых состоит Счастье, но если я про них не знаю и мне они недоступны, то значит ли это, что моё Счастье из одного компонента и прийти я к нему только одним способом могу?


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 06:57 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 03:56Сообщения: 1410Откуда: СПб
merry mery писал(а):
Что-то меня посетила мысль, что я воспринимаю счастье, только как "Счастье в труде",

В субботу посмотрела фильм про ешь и все такое.. А как же " счастье ничегонеделания?" ))

_________________
Ум- это не то, что ты можешь умного сказать, а то, чего глупого ты не позволишь себе сделать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 07:52 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 20:25Сообщения: 1686
2 damochka:
2 D_Tasha:

Девочки, я совсем не имела в виду сделать "щелчок" - написала же "имхо" (in my humble opinion - т.е. по моему скромному мнению) - высказала точку зрения в общем.

Таша, я тебя понимаю по поводу систем - у меня много друзей-иммигрантов научников и врачей тоже. У всех по-разному получается...

Пусть у тебя получится так, как ты хочешь! :ro_za:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 08:29 
:hea_rt:


Последний раз редактировалось Астероид 31 янв 2013, 13:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 09:23 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 03:56Сообщения: 1410Откуда: СПб
2 Астероид:
не , там речь была про позавтракать никуда не спеша и растягивая удовольствие, про прогулку по улице, просто смотря по сторонам.. Получать удовольствие от мерного течения жизни, созерцая )

_________________
Ум- это не то, что ты можешь умного сказать, а то, чего глупого ты не позволишь себе сделать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 09:29 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
2 D_Tasha:
Душа моя, вот тебя то уж обижать точно не хотелось, ты то Счастья заслуживаешь более, чем многие другие. Но что есть твое счастье? Ты знаешь, что занимаешься СВОИМ делом и в этом деле - ас, я знаю, многие, кто тебя здесь читают знают. А доказывать это тому, на кого плевать - в этом ли счастье?
merry mery писал(а):
Замечательные общие слова.

Мэри, я после этих общих слов дала конкретный пример, если не заметили.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
2 Астероид:
Постараюсь вечером процитировать из книги то место о котором Верон пишет. Оно там потрясающее!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 11:01 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
merry mery писал(а):
Что-то меня посетила мысль, что я воспринимаю счастье, только как "Счастье в труде", а если нет труда, то я в принципе не могу ощутить себя счастливой. Бывают же и другие куски счастья, из которых состоит Счастье, но если я про них не знаю и мне они недоступны, то значит ли это, что моё Счастье из одного компонента и прийти я к нему только одним способом могу?

Мэри, душа моя так ведь это "счастье - в труде" для нас всех девиз. Другое дело - в КАКОМ именно труде? Я же про это и написала. Сидящий с книгой внешне бездельный человек может накапливать знания для внутреннего переворота и построения новой ПАРАДИГМЫ. Сидящий на лавочке и отстраненно наблюдающий за окружающим бурлением ВНЕШНЕЙ жизни человек может каналировать Истины, которые понесет в народ. Или писать рассказ. Или - стихи. Или просто неосознанно вбирать впечатления, которые потом помогут понимать и поддерживать других.
А вот полное безделие и леность ДУШИ никого ещё счастливым не сделали. НИКОГО и НИКОГДА.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 11:08 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
K.a.a. писал(а):
Учитель не всегда Пророк, согласен, но Пророк всегда стремится стать (выглядеть) Учителем. Как иначе вложить Учение, если ты не Учитель? Можно вывести равенство Пророк = Ложный Учитель (или не обязательно?)

Учитель и Пророк - совершенно разное.
Учитель и Проповедник - ближе по сути. Степень совпадения зависит от сути проповедуемого и традиций.
Раввин - всегда УЧИТЕЛЬ.
Священник-Евангелист - намного ближе к Проповеднику.

Пророк несет ИДЕЮ.
ВНЕДРЯЮТ и проверяют (иногда - каленым железом) результаты внедрения - ПОСЛЕДОВАТЕЛИ-Адепты.

А вот ЛОЖНОСТЬ Пророка к СУТИ ЯВЛЕНИЯ Пророчества не имеет никакого отношения.
Если человек сознательно использует свою харизму, чтобы ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ результатами поклонения, это - МОШЕННИЧЕСТВО.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 11:43 
:mi_ga_et:


Последний раз редактировалось Астероид 31 янв 2013, 13:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
Переношу сюда написанное в теме Верончика, так как важно.
Отредактированная самоцитата:

«Секрет» -упрощенный вариант «позитивного мышления», теория (и практика) которого сто лет известна. Лично мне про это вещали больше 20-ти лет назад в Вене.
Если ты меня спросишь, в чем подвох, отвечу просто – в законе свободного рынка при ограниченных ресурсах.
Тебе что говорится? Хоти, ПРОСИ и оно придет!
Ладно, сейчас хотят сотни тысяч последователей. А если ВСЕ захотят? Оно откуда возьмется?
Все последователи "Секрета" хотят СЕБЕ.
Там нет того, чтобы «мы все хотим мир во всем мире, уничтожения болезней и мирного разрешения экологического кризиса».
Там всё предельно лично и конкретно: «Хочу Мерс! Хочу Большой дом с колоннами! Хочу стать самым главным менеджером в своем сельпо!...».
Если ты меня спросишь, есть ли в этом рациональное зерно, отвечу – есть!
Ты на примере ДРУГИХ (а тебе постоянно приводят эти примеры, где действующие лица и исполнители – ОБЯЗАТЕЛЬНО простые обыватели без особого образования, связей, талантов и поклонников) по примитивной ДАННОЙ схеме собственноручно и собственно-подсознательно накачиваешь свою УВЕРЕННОСТЬ в том, что тебе ТОЖЕ ПОЛОЖЕНО ЩАСТЬЕ большим куском. Большим, совершенно конкретным и ЛИЧНЫМ!
Фишка в том, что происходит не просто визуализация этого СЧАСТЬЯ, а одновременно стирается внутреннее отрицание «достойности тебя».
Ты оказываешься КАК ВСЕ в том, что раньше было приписываемо только ОСОБЫМ людям, в том, что для обычного человека в твоем подсознании было НЕВОЗМОЖНО, ЗАПРЕТНО, ОПАСНО, так как кусочек удачи, СЛУЧАЙНО свалившийся тебе, мог означать одно – расплату потом чем-то ужасным.

Это сидит у всех в подсознании, даже у знаменитых и более чем достойных успеха.
«Секрет» снимает эту подсознательную «защиту от успеха».

В принципе, на этом самоанализе стоит Врожденный Моральный Закон (здравствуй, дядя Кант!).
Ты соотносишь себя и свои действия с благом и благополучием ДРУГИХ, потому что НЕ ДОЛЖЕН ставить себя ВЫШЕ этих других. Кто бы они ни были.
Здесь тонкая грань между разрушительным самоуничижением и социопатией Превосходства (Гонора).
«Секрет» позволяет удержаться на этой грани, отметая как недоверие к тому, что ты ДОСТОИН чего-то, так и Превосходство – тебе объясняется, что КАЖДЫЙ может так же как ты.
Непуганные идиоты (точнее, те, кто не думает о ДРУГИХ и последствиях своих действий в глобальном смысле) много чего сразу и «влет» имеют.
Включая захваты соседних стран и создание экономик, основанных на страданиях населения других стран, раздувания рынка акций и прочего в этом ключе.
Результат в конце концов однозначный. Только время от получения видимого «приза» до обрушения ложносочиненной конструкции разное.
Если ты что-то хочешь, не думая ни о чем, ты можешь это получить, но последствия ЭТОГО непредсказуемы.
Нам не дано предугадать все связи событий, связанных с исполнением одного желания. Или двух, или десяти...
Те, кто думают и сомневаются, хотя бы видят большую (какую-то) часть связок и поэтому сомневаются не столько даже в том, что достойны этого «приза», а в том, что суммарный эффект будет положительным.
Задумываясь и сомневаясь, ты входишь в Раструб Событий.
Ты прикладываешь к примитивному желанию младенца, потянувшегося за погремушкой, взрослое понимание того, что ЭТО – просто погремушка."

И в продолжение. Понимание сути "погремушек" и связи желаний и их исполнения - основа Внутренней Свободы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 12:27 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Глава о том, где американка размышляет, зачем она в Италию приехала:
Рассуждая в более широком смысле, американцы вообще не умеют расслабляться просто ради удовольствия. Да, мы жаждем развлечений, но не удовольствия в чистом виде. Тратим миллиарды долларов, чтобы придумать себе занятие, — будь то порнография, парки аттракционов или война, но все это не имеет ничего общего с тем, чтобы просто спокойно наслаждаться жизнью. Американцы работают усерднее, больше и напряженнее любой другой нации на планете. Но, как заметил Лука Спагетти, им это, похоже, по вкусу. Его наблюдение подтверждает тревожная статистика, согласно которой многие американцы именно на работе, а не дома чувствуют себя счастливее и живут более полноценной жизнью. Разумеется, после неизбежно тяжелой трудовой недели мы «перегораем» и потому вынуждены проводить все выходные в пижаме, поедая хлопья прямо из коробки и пялясь в телик в легком коматозе (состояние, противоположное работе, но никак не синонимичное приятному отдыху). Американцы не умеют бездельничать. Оттого и известный и печальный стереотип — замученный стрессами американский начальник, который даже в отпуске не может расслабиться.
Я как-то спросила Луку, не возникают ли такие проблемы и у итальянцев в отпуске. В ответ он так смеялся, что чуть не въехал на мотороллере в фонтан.
— Ну уж нет! — воскликнул он. — Мы — настоящие спецы во всем, что касается bel far niente.
Замечательное выражение bel far niente означает «радость ничегонеделания». Заметьте, итальянцы всегда вкалывали по полной ... Но, несмотря на тяжелые трудовые будни, их идеалом всегда оставалось благословенная bel far niente. Радость ничегонеделания была целью всей работы, финальным достижением, за которое ждет самая высокая награда. Считается, что чем более изощренно и самозабвенно человек предается безделью, тем большего он добился в жизни. И для этого не надо быть богатым. У итальянцев есть еще одно чудное выражение: l'arte d'arrangiarsi — умение из ничего сделать конфетку. Это искусство приготовить пир из нехитрой снеди, созвать пару друзей и устроить грандиозный праздник. На это способен не только богач, но любой, у кого есть талант быть счастливым.
Что касается меня, основным препятствием на пути к удовольствию было чувство пуританской вины, впитанное с молоком матери. Заслужила ли я такой радости? Это чисто американское свойство — все время сомневаться, заслужили ли мы счастья. Вся американская реклама построена на необходимости убедить сомневающегося потребителя, что он действительно достоен особой награды. Это пиво — ваша награда! Вы имеете право на отдых! Ведь вы этого достойны! Делу время — потехе час! И сомневающийся потребитель думает: да, спасибо! Сейчас же пойду и куплю шесть банок пива, была не была! Нет, не шесть, а двенадцать! И напивается. А потом его мучает совесть. В Италии такие рекламные слоганы не пройдут, так как здесь люди и без того знают, что у них есть право на удовольствие. Попробуйте сказать итальянцу: «У тебя есть право на отдых!» — и он ответит: «А то. Именно поэтому я наметил сделать перерыв в двенадцать, пойти к тебе домой и переспать с твоей женой».


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
2 damochka:
Если честно, немного другая тема, требующая погружения в социологию, антропологию, этнографию и историю.
Американцы - не единое образование.
Есть МЕТОДИСТЫ - заложники "трудись всегда, трудись везде - до дней последних донца". Молиться при этом - вторично. А вот помогать ближним не бла-бла-бла, а делом и деньгами - обязательно.
Есть католики и евреи-ортодоксы, для которых соблюдение обрядов и СЕМЬЯ первичны. Последовательность перечисления не случайная - вначале обряды, потом семья. Работа вне обрядов и семьи - на десятом месте.
И так далее.
Хотя в общем американское общество построено ПЕРВОПРОХОДЦАМИ и ТРУЖЕНИКАМИ, ПРЕОДОЛЕВАВШИМИ ОГРОМНЫЕ ТРУДНОСТИ: географические, климатические, социальные и т.д.
"Сваренная в котле" нация состояла изначально и до сих пор получает приток из в подавляющем большинстве АКТИВНЫХ ДОБЫВАТЕЛЕЙ и ДОБИВАТЕЛЕЙ ЦЕЛЕЙ. ГЕНЕТИЧЕСКИ обреченная на НЕБЕЗДЕЛЬЕ нация.

А теперь сравни с потомками римлян...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО СЧАСТЬЕ И СВОБОДУ
СообщениеДобавлено: 11 окт 2010, 13:05 
:ni_zia:


Последний раз редактировалось Астероид 31 янв 2013, 13:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB