Из «Заметок на полях».
Из письма: «…Он просто издевается надо мной – я пишу для него список того, что он должен купить, уезжая с ребенком в гости к своей матери. Я звоню три раза и напоминаю. Я звоню ему, когда он в аптеке и спрашиваю, купил ли он гель-антисептик… Он говорит, что взял список, он огрызается, что помнит, он говорит, что всё купил. А потом он приходит вечером домой и оказывается, что он забыл купить этот гель, что «а что, собственно, случилось – я сейчас куплю его в круглосуточной аптеке»... И я должна постоянно помнить, напоминать и страховать его проколы, которые он не признает, не помнит и не понимает, почему я обижаюсь…»

Я понимаю прокол шины гвоздем или воздушного шарика – иглой.
Я понимаю прокол мочки уха под сережку, прокол лобной пазухи или барабанной перепонки при гнойном воспаленнии.
Я понимаю прокол вены для забора крови или внутривенного вливания.
Это – безусловные "проколы".

А ты говоришь о СУБЪЕКТИВНЫХ «проколах», требуя от другого чувствовать так же как ты по твоему приказу или указанию.
А в реальности, данной тебе в неприятных ощущениях, то, что для тебя «ПРОКОЛ», для твоего мужа - ПУСТЯК, о котором нечего было говорить с самого начала.
И это, скорее всего, совсем не потому, что он тебя не уважает, не любит, «только и ищет повод поиздеваться» или «довести до белого каления».
Он просто не в курсе твоей ПРИЛОЖЕННОЙ к чему-то конкретному ЗНАЧИМОСТИ.
Это как если один человек видит пустую шкатулку удачного размера и складывает туда пульты от всего подряд, а для другого это - КОЩУНСТВО, потому что в этой шкатулке когда-то лежали отцовские погоны и ордена такой ценности, что после смерти папы их пришлось сдать государству.
Если обвиняемому в кощунстве человеку объяснить ПРИЛОЖЕННУЮ ЗНАЧИМОСТЬ шкатулки, он может отчасти проникнуться, но все же не на полный вес "Приложенного", так как он этого знаменитого папу не застал и ему постоянные СРАВНИТЕЛЬНЫЕ упоминание о папиных достижениях от тещи и жены уже слегка поперек горла.
Идея понятна?
Это для тебя не купленный ЗАРАНЕЕ гель был "Без него Земля остановится", а для мужа - "А что - проблема купить, ЕСЛИ ПОНАДОБИТСЯ?". Вот если ему объяснить, что этот гель бывает редко или что его надо применять НЕМЕДЛЕННО - при первых признаках чего-то там, или что ТОЛЬКО это помогает ребенку при... и от..., то тогда забыть купить станет практически невозможно - Приложенная Значимость если и не сравнится с твоей, то потяжелеет на порядок. Но это – при условии, что Приложенная тобой Значимость имеет под собой некое рациональное обоснование, до поры неведомое мужу. Если его мама (сестра, первая жена, вставить своё) в аналогичных ситуациях и для аналогичных целей успешно использовали нечто другое, твою ПЗ сдует для него как тот самый шарик, проколотый иголкой.

А на вопрос "А какого хрена я буду ему всё разжевывать и объяснять, если просто есть МОЙ список - руководство к ЕГО действиям?", даю превентивный ответ, состоящий из трех частей:
- "А кому сейчас легко?";
- "Да, жизнь - штука несправедливая!";
- "Ты это будешь делать, потому что хочешь, чтобы у тебя была СЕМЬЯ, в которой все друг друга УВАЖАЮТ и действуют СОВМЕСТНО".

2 apteka:

Подумала вот еще что. В рамках некоторого отступления от заданной темы. Ведь иногда люди истерят вообще не по делу. И вопрос (по-честному если) может вообще не иметь никакой приложенной значимости. В этом себе часто сложно признаваться.

Я не против объяснить. Проблема в том, что я прекрасно понимаю разницу между значимо для меня и значимо в принципе. Неприбитая полочка может портить мне нервы месяцами, но от того, что она не прибита, мир не переворачивается. Если на это накладывается значимая загруженность партнера другими более значимыми не только для него, но и в принципе вещами, можно надеятся только на .... не знаю на что... на волшебное стечение обстоятельств разве что

Где-то прочитала недавно "тебе надо, ты и сделай". В принципе, вполне логично. Но мой любимый мужчина, смертельно обидится, если я начну прибивать полочку, я уже не говорю о полочке. Страшно представить, что ее в этом случае ждет

2 Аленка:
Я в таких случаях стараюсь снижать значимость для СЕБЯ. Да, портит нервы и эстетическое восприятие, да еще и постоянно приходится подымать не разобранную мужем сумку с музыкальной техникой, которая стоит уже 4 месяца, когда моешь пол, Зато он это время тратит на детей, занимаясь с ними чем-нибудь интересным/занимается делами/занимается любимым делом(хобби), что будет поважнее этой сумки.

2 apteka:
Спасибо тебе за то, что в свое время объясняла и продолжаешь объяснять Значимость событий и ситуаций. Это очень важно. Зачастую столько нервов уходит на какую-то незначительную мелочь, что уже не хватает Сил на ГЛАВНОЕ.

2 meite:

Я тоже стараюсь. Честно говоря, чаще получается не снижение значимости, а своеобразная блокировка практически на подсознательном уровне - чтобы не заводить себя понапрасну, я просто перестаю замечать эту самую лежащую на видном месте полочку. Но через какое-то время (довольно продолжительно, надо отдать мне должное), все-таки взрываюсь. Можно конечно научиться совсем снижать значимость, я по натуре минималист и мне много не надо, но ведь тогда полочка так и будет лежать годами. Что-то мне такой выход не очень нравится, не видится мне в нем решение проблемы.

У нас так несколько месяцев стоял ящик с мелкими сломанными игрушками ценными, ждал пока у папы руки дойдут для починки. Таки дождался

2 meite:

таки есть надежда у моей многострадальной полочки!!!

Но мой любимый мужчина, смертельно обидится, если я начну прибивать полочку, я уже не говорю о полочке. Страшно представить, что ее в этом случае ждет

Может быть одним из решений проблемы такой вариант (из моего, конечно ,опыта, по другому у нас не работает при обоюдной занятости) -выделяем время и договариваемся об этом, я пишу список вещей (полочки, карнизы, оторванные ручки, краны, предварительно я рисую карандашом-точки крепления, продумываю, когда сможем купить то, что надо крепить и т.д.) -вместе со всем справляемся.
Это хорошо работает в том случае, если мне удается организовать его время .
На тот случай , если "совсем нет времени" у меня есть свои "приемчики" крепления к стене полочек -картиночек, так чтобы это могло продержаться , а при случае (если свалится, оторвется) меняется на более крепкое крепление (уже не мной)
Игрушки ремонтировать я не доверяла никому, я их очень любила(и люблю) Девчачьи-куклы, мишки, домики, книжки-проблем не было. А вот с мальчиковыми-да, лежит огромный вертолет в гараже и ждет меня.

Алена, как то не очень логично... Это разные области-самооценка мужчины и дизайн интерьера.

А мне подумалось о своем... О том, что для меня принципиальный момент в том, чтобы если я сказала, что для меня нечто охрененно важно, то мое мнение не препарируют, не требуют обосновать суперлогически с доказательствами. Его просто уважают и слушают. И муж просто добавляет этот клятый гель в список покупок, не забывает и покупает. Или не добавляет, потому что ему сегодня некогда. Или не покупает, потому что просто не успел зайти в магазин, так сложилось, мало ли. Но - не забыл. Я же не забываю! А если забываю - то специально, чтобы высказать на моем языке неуважительное "фи" или очень огорчаюсь от того, что забыла.

На моем языке уважение к моим желаниям тождественно равно уважению ко мне: то есть ну пусть себе муж рационально не понимает, что хорошего в этом геле, нахрена мне вот то клетчатое платьишко, зачем я ковыряюсь на сайте домсов, и с чего это у меня вдруг на погоду депрессия на ровном месте, неважно, я не требую понимания, нереально, можно никогда не влезть в чужую голову, и не понять. Но ты только верь, что мне это действительно надо, что мои бзики и особенности - это я и есть, иначе бы я не упиралась так, не пытайся мне доказать, что все это хуйня, если только мной не доказано противное. Да, я с удовольствием объясню, что к чему, особенно про платьишко и сайт, т.к. я хоть и не всегда человек адекватный, но живу осознанно, и мои тараканы все состоят на учёте. Другое дело, что если для того, чтобы меня выслушали и прониклись важностью, мне надо объясняться, достукиваться, докрикиваться, доказывать, то это такой стиль общения никак не может быть для меня уважительным, и в принципе уважительной не может быть обстановка в семье. Видимо, я должна буду при случае своему мужу растолковать именно этот постулат

У тебя этот "при случай" ежедневно - ЗАЧЕМ ЖДАТЬ?
Ты прекрасно с формулировала - вот и НАПИШИ.
Ведь уже писала про другое, и до него ДОХОДИЛО.
У вас РАЗНЫЕ языки любви. Совсем разные.
У вас РАЗНЫЕ психотипы. Совсем разные.
У вас разная предыстория и разное воспитание-происхождение-жизненные истории.
Вы сошлись взрослыми людьми с пониженной пластичностью установок.
Именно поэтому необходимо найти ваш семейный эсперанто и обоим научиться на нем говорить.

Вот именно ему необходимо всё разжевать и объяснить. Лучше - письменно.
У наших Кубиков одна из дочек такая. Если просто сказать, что надо сделать, будет истерика. НЕ ПОТОМУ, что она - капризный ребенок. Она - чудо чудное! Но у неё специфическое устройство аппарата принятия решений и их воплощения. Ей НЕОБХОДИМО мысленно проработать ВСЕ ЭТАПЫ. И если ей сказать сразу, что эти игрушки надо положить в тот ящичек, эти - в ту коробочку, а эти книжки сложить стопочкой вот в этом углу вот этой полочки, ребенок рванет выполнять задание с улыбкой.
Подозреваю, что и твоему мужу необходимо четко структурированное и ПРЕДСКАЗУЕМОЕ пространство вероятностей. Он, подозреваю, больше всего не любит внезапного изменения планов и (даже приятных) сюрпризов. Ты в себе обнаружила следы Аспергера? А у него могут обнаружиться следы аутизма. Например.

Сюрпризам от меня радуется, а изменения планов даже самые безобидные терпеть не может, и разные новые предложения с большой вероятностью сначала отбросит, потом может неспешно изменить мнение. А я не могу согласиться с тем, что надо заранее принимать все решения и потом не менять! Ведь гарантированно это не самые правильные решения, т.к. будущее еще не наступило, и вероятность попадания в точку тем ниже, чем более заранее решение принимается. И как с этим жить?


Попробую... Оно ж хочется, чтобы без слов понимали - или на крайний случай в рот смотрели, внимательно слушая. А разъяснялки ассоциируются с добровольным унижением. Надо себе напоминать, что вот именно это как раз и неверно. Просто донесение информации ради общей пользы, мира во всем мире и отдельной взятой семье, делюсь добровольно, ничего не ожидаю... (Ушла в сеанс аутотренинга)

Потому что твои сюрпризы предсказуемы.


Это - ЕГО Язык (язык слабого, "женский")


Это - ТВОЙ язык (язык сильного, мужской, НО с женским вывертом в "пусть понимает без слов, сцуко!")

Оба хороши, замечу. Причем, что характерно, можно ставить кавычки на слово "хороши", а можно - не ставить.
Важно, что они ЕСТЬ и они РАЗНЫЕ.
Эсперанто в вашем случае будет чем-то вроде заранее обговоренной четкого Семейного Мануала (Очень рекомендую скачать и прочитать The Checklist Manifesto: How to Get Things Right, by Atul Gawande, 2009. Книга НЕ про семейные отношения, но ты практически сразу поймешь, почему я её рекомендую).
Есть некая проблема-задача-цель.
Первый этап - вы обговариваете детали.
Второй - вы записываете Оптимальный Вариант (ОВ), наиболее полно устраивающий обоих с ПОЯСНЕНИЯМИ (разноцветные ручки у каждого с приписанным раз и навсегда цветом) и вариациями типа "но в случае... переходим к...".
Третье - вы договариваетесь о ДАТЕ промежуточного по времени пересмотра ОВ с возможностью его изменения в форму ОВ-2 в связи с новыми обстоятельствами (детали и обоснования фиксируются письменно).
Четвертое - вы договариваетесь о ВОЗМОЖНОСТИ экстренного пересмотра ОВ (или - модифицированного на промежуточном этапе ОВ-2) в случае ЗНАЧИМЫХ изменений заранее обговоренных факторов.

Вся фишка в том, что у тебя остается ЛЮФТ, а у него появляется ощущение запланированности даже в случае радикальных изменений первоначальных планов.

Да - это требует времени, внимания и сил, но ты посчитай, сколько времени, сил, энергии тратится на бессмысленные разборки, скандалы и выползание из них.

Кстати, как только дети хотя бы немного подрастут (в зависимости от уровня развития это может быть от 2,5 лет до 5-ти), они должны быть включены в активное обсуждение по пунктам с письменной фиксацией их мнения и идей отдельным цветом.

Уря!!! темка для моих мозгов!
золотые слова! Уже после общения с вами понимаю, что действительно я положила еще влажные салфетки, мной больше двигал повод проявить - Я -МАМА и не надо со мной спорить

Инсайт, однако! Поздравляю - поезд тронулся в нужном направлении!

2 apteka:


А почему не наоборот? Вроде бы мужчины - это твердое "уперся и стою на своём", как некрасовское "мужик что бык: втемяшится в башку какая блажь - колом её оттуда не выбьешь...", а гибкость и неопределенность планов - это женское?


Смущает меня это планирование, даже меня! Муж покрутит пальцем у виска, если я с карандашами цветными сунусь, решит, что провокация это или я двинулась на почве структурирования жизни... Ты знаешь живых людей, по которым точно не плачут психиатры, без жестокого OCD, которые в семейной жизни так всё и делают, каждый своим карандашом? Не прикалываюсь, только пытаюсь примерить на себя, а оно не сидит, не только из-за карандашей, конечно. Из-за необходимости учитывать особенности партнера - и уважать как свои - а это мне трудно даётся, если уж очень-очень честно... О, поперли правильные мысли! Да, 100% не только карандаши меня смущают, а то, что для выполнения твоего совета надо реально напрячься! (Я, кстати, за кадром уже третий день пишу ответы на твои "неприятные вопросы", уплевалась вся, угу)

[quote="Скай"] для меня принципиальный момент в том, чтобы если я сказала, что для меня нечто охрененно важно, то мое мнение не препарируют, не требуют обосновать суперлогически с доказательствами. Его просто уважают и слушают.

Плюсанусь. Для меня это тоже важно - как показатель того, что меня уважают и принимают. С БМ была такая же проблема, потом с дочерью. Но с ней мы договорились, что будем считать что в нашей семье это будет называться великодушием. Делать что-то, не важное (или непонятное) для тебя, потому что это ВАЖНО например, для МЕНЯ. И наоборот.

а вы сами умеете слушать?
Важно чтобы это стало значимо для тебя, тогда ты сделаешь, так ведь?

2 Сентябрь:


Это не самооценка, это твердое убеждение в том, что носить тяжелые вещи, забивать гвозди, чинить электропроводку и прочее в том же духе - мужская обязанность.

2 Скай:
Мне видится в этой формулировке некая обособленность и категоричность. Типа, да, я такая, а в ответ, а я такой - вот и поговорили....
Имея семью лично значимые вещи должны сочетаться с семейными важностями, а это всегда конструктивный диалог.
Вот пример из опыта: муж молча планировал свои командировки и отъезды разные и сообщал мне о них непосредственно перед отъездом. Я от этого впадала в кому, во-первых, летели все мои планы в тар-тарары и во-вторых, я такой человек, что
т.е. мне нужно время свыкнуться с новой мыслью и время переориентировать себя.
Естественно, что в таких ситуациях не обходилось без скандала, я кричала: как ты мог? Ты разрушил мои планы, ты не уважаешь меня и вообще человеком не считаешь... ну и по накатанной. Результ был нулевой. Любой крик он не слышит, у него планка падает (последствия от 1-го брака). Через время все повторялось. А вот когда мы сели как-то в выходной и поговорили спокойно, даже не о взаимоуважении, а я в ощущениях описала ему свой механизм реакции. Вот это для него было высшим проявлением доверия с моей стороны, извинился и сказал, а я раньше видел в этом просто женский каприз. После этого, он оооооочень заблаговременно сообщает мне о своих командировках. Он понял на чем ОСНОВАна для меня эта важность.
Мне кажется, нужно учиться делиться своими значимыми важностями со своей половинкой, это сближает, вызывает доверие и уважение к особенностям и "пунктикам" партнера. В отношениях появляется "изюминка" и понимание насколько твоя половинка особенная. Для меня есть цепочка понять-принять-уважать. Если человек скажет: мне это суперзначимо - я, возможно, сделаю, но через какое-то время забуду, потому что нет элемента проникновения и понимания.

Мужская, но не обязательно мужа, как мне кажется. А если муж - музыкант, которому необходимо беречь руки, а не чинить проводку ?

2 Тихий Омут:


Абсолютно! Но проблема как раз в том, что мой муж не музыкант хочет это сделать сам и верит в то, что может это сделать сам. Он действительно может, руки у него растут откуда надо и если он делает, все отлично получается, но у него банально нет на это времени. Если же я попрошу кого-то другого, он расстроится, потому что продолжает верить в то, что сделает сам. Вот такой вот немножко замкнутый круг:)

Пока в процессе, с дочерью (ей почти 19) учимся вместе. Но вот это "я мама и я лучше знаю" во мне крепко живет...
С БМ было не так, там все было в одни ворота - его нельзя было не слушать, меня же не слушали вообще. Это до сих пор болезненно. Но в нашей ситуации было не так все, просто он очень откровенно мной пренебрегал, я для него была совершенно не важна, поэтому мои просьбы и мнения он просто не запоминал. У вас, по-моему, совершенно другая история (к счастью для Вас).