Текущее время: 22 ноя 2024, 19:58

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
Юлька Улица своим сегодняшним постом и ссылкой на историю Миланы и Иринея http://irinei-ru.livejournal.com/23917.html выкинула меня мощным пинком в сердце на несколько лет назад, когда я по ряду причин сидела по уши в теме эвтаназии и критериев «качества жизни».
Именно тогда я начала закапываться в работы по изучению «растительного состояния», которым обозначают посткоматозное «пробуждение без сознания» - при внешней пробужденности (открытые глаза) полное отсутствие осмысленной реакции на зрительные и слуховые раздражители, а также отсутствие специфической картины мозговой деятельности на энцефаллограмме.
При этом единого критерия безнадежности состояния нет.
Диагноз РС ставят через месяц после пробуждения от комы при полном отсутствии признаков сознания.
Диагноз Устойчивого РС ставят через год.

А дальше – тишина и ГОДЫ ежедневной пытки для родных и близких.
Семьи распадаются и объявляют банкротство, близкие и родные становятся злейшими врагами, потому что кто-то считает искусственное поддержание растительной жизни издевательством над человеком-разумным, а кто-то верит в то, что когда-нибудь всё изменится или/и что где-то там – глубоко внутри - есть личность, которая закована в кандалы и запрятана в темный подвал.
Кому-то кажется, что родной человек реагирует на них, а нехорошие другие просто не видят это, потому что не хотят это видеть.
При РС глаза открыты, иногда фиксируются на чем-то (ком-то), иногда «следуют» за движущимся объектом, иногда появляется улыбка, гримаса, катится слеза, раздается крик.
Есть ВИДИМОСТЬ ЖИЗНИ. Нет одного – связи этой жизни с осознанной реакцией. Есть случайные проявления случайных внутренних замыканий.

Что делать, не знает никто.
Нет законов, нет четких определений и даже единой системы прогнозов.
Человек-растение может жить десятки лет, если обеспечить кормление через зонд (искусственное дыхание требуется относительно редко и приводит к существенно более быстрой смерти человека от легочных инфекций), следить за пролежнями и вовремя ловить инфекцию. Несколько лет назад всю Америку трясло от окончания многолетнего судебного разбирательства родственников (родителей и мужа) когда-то молоденькой женщины, впавшей в кому после остановки сердца на фоне передозировки диетических пилюль и оказавшейся в растительном состоянии из-за кислородного голоданья мозга.
Она была в этом РС пятнадцать (!) лет. Из них больше десяти лет шла битва за её право умереть.
Муж обосновывал свою просьбу к суду тем, что он когда-то после какого-то фильма обсуждал с женой тему искусственного поддержания жизни и она сказала, что не хотела бы оказаться в этом состоянии.
Родители считали, что муж врет, а дочь на них реагирует...
Судебное разбирательство прошло все этапы вплоть до Верховного Суда. Подключался наш губернатор – брат тогдашнего Президента, а потом по личной просьбе Президента - даже Конгресс.
Абсолютно беспрецедентная история, особенно ярко высветившая СЕРОЕ (нераспознаваемое) в медицине, законодательстве и политике.
Питательные трубки в конце концов все-таки вытащили, женщина умерла, по сути, от голода (жутко «гуманно», но зато формально никто не виноват).
На её могиле поставлен мужем памятник с цифрами и пояснением: «1963 – 1990. В 2005 тело ушло за душой».

А теперь то, ради чего я решилась написать здесь на эту трагическую тему.

Первое – для информации. Есть такая исключительно полезная штука - f-MRI - функциональный томограф, позволяющий фиксировать реакцию различных участков мозга на раздражители любого рода. Та самая штука, которая доказывает объективное существование Колеи (viewtopic.php?f=10&t=107) и разоблачает самых искусных манипуляторов.
С помощью этого прибора совсем недавно был произведен революционный эксперимент. «Растению», хаотическую деятельность мозга которого наблюдали с помощью f-MRI, говорили: «Представь себя играющим в мяч». Потом: «Представь себя играющим в теннис». «А теперь думай о игре с мячом, когда хочешь ответить УТВЕРДИТЕЛЬНО на заданный вопрос, и о теннисе, когда хочешь ответить ОТРИЦАТЕЛЬНО.»
Прибор зафиксировал картинку «свечения» мозга при игре с мячом и в теннис.
Именно эти картинки повторялись ПРИ ОТВЕТЕ НА ВОПРОСЫ.
И ОТВЕТЫ БЫЛИ ОСМЫСЛЕННЫЕ.
Нам не объяснили, какие именно были эти вопросы и ответы, но я очень надеюсь, что там не было вопроса об осознании закованным внутри своего состояния.
Потому что ничего страшнее просто нельзя себе представить.
Я всегда надеялась, что там, в глубине, просто идет нескончаемый сон, не отличимый от яви.

Второе – сделайте над собой усилие и представьте себя в этой ситуации.
Родственником, которому РЕШАТЬ.
Тем, кто находится в РС.
Помня, что вполне МОЖЕТ БЫТЬ, что у кого-то что-то всё ещё теплится в глубине.
Обдумайте всё и примите решение ДЛЯ СЕБЯ.
Вы хотите поддержания ЧЕГО-ТО в вас при трагических обстоятельствах?
Чего именно? Как долго?
А потом озвучьте свой Выбор в разговоре с друзьями, родными и близкими.
Ещё лучше – запишите и озвучьте.
Не перекладывайте это решение на тех, кого оно может убить раньше вас. Я не смогла найти точные статистические данные по самоубийствам, инфарктам и инсультам людей, поставленных перед необходимостью такого выбора ЗА БЛИЗКОГО, но она очень страшная, эа статистика, судя по известным мне историям.

Кстати, если кто не понял, эта тема – углубление Самоопределения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
apteka писал(а):
осознании закованным внутри своего состояния.

это больше на locked-in syndrome похоже. тут отличать надо, иногда думают, что человек в вегетативном состоянии, а он на самом деле locked in. Есть кино на эту тему http://en.wikipedia.org/wiki/The_Diving ... %28film%29 основанное на реальной истории, вернее даже книге, написанной человеком как раз в состоянии locked in. Человек перенес инсульт, потом пришел в себя (в смысле у него стало двигаться только одно веко), и вот этим веком он, разработав систему общения, написал книгу. Человек был редактором французской версии журнала Elle.
И таких случаев много, когда думали, что человек в вегетативной фазе в течение нескольких лет, а у него на самом деле углы глаз двигались...

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 09:03Сообщения: 2714Откуда: Екатеринбург
Я над этой темой думала. И давно приняла решение, что не хочу жить в таком состоянии. Тем более, если со всеми другими органами порядок, а кому-то они могут спасти жизнь. ТОлько вот законодательно у нас не закрепить это мое желание.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
D_Tasha писал(а):
то больше на locked-in syndrome похоже.

Энцефаллограммы разные, насколько я помню (надо проверить). А уж картинки F-MRI - точно разные.
Locked-in - ваще ужас. И причины никто не знает, и человек всё слышит и понимает, только ни сказать, ни сделать не может. Но тут хоть надежда есть.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 22:59 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
Проблема этого самого вегетативного состояния в том, что мозг не умер. Есть признаки и критерии, по которым врачи могут заключить - мозг умер, когда мозг умер, то отключи такого человека от трубок, он сам не сможет ни дышать ни кровь гонять по сосудам, а в вегетативном состоянии - человек как будто спит, сам дышит, сам даже еду переваривает, но спит..все ждут - а вдруг проснется, мозг то ведь не умер...потому и не отключают...потому вот это и есть важное решение:
apteka писал(а):
Не перекладывайте это решение на тех, кого оно может убить раньше вас.

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
damochka писал(а):
Тем более, если со всеми другими органами порядок, а кому-то они могут спасти жизнь. ТОлько вот законодательно у нас не закрепить это мое желание.

Не только у нас законодательство не закрепило, но и везде. В Штатах только что смертельно больной человек попросил врачей взять у него органы СЕЙЧАС, пока они не пострадали от последнего этапа развития болезни. Понятно, он при этом умрет быстрее чем это произойдет ЕСТЕСТВЕННО. Понятно, что американское законодательство приравняло это желание к хитроумной попытке ассестированного самоубийства и отказало. Но ведь даже его родственники поняли его и дали согласие! То есть человек хочет ценой нескольких "дополнительных" месяцев своего мучительного умирания подарить годы жизни нескольким людям, его близкие поддерживают его ПРАВО НА ВЫБОР, но закон говорит:"Нефига делать из врачей убийц!" и всё - тема закрыта.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
apteka писал(а):
Но тут хоть надежда есть.

никакой...потому как тоже не лечится...
"Life expectancy of immobile persons in LIS is only slightly better than that of those in the VS, other factors being equal."

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 23:06 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
D_Tasha писал(а):
никакой...потому как тоже не лечится...

Спонтанное включение бывает, хотя, конечно... Не дай Бог это "slightly better"!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 23:21 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
apteka писал(а):
f-MRI - функциональный томограф

кстати показывает все эти свечения только в одном из пяти случаев. Не каждый человек в вегетативном состоянии способен светить. Чаще светят те, кто получил травму головы, а те, кто пережил бескислородное состояние или ишемию, обычно не светят.

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 00:45 
2 D_Tasha: в нашем прокате кино шло под названием "Скафандр и бабочка" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/77435/


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 00:48 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
D_Tasha писал(а):
Не каждый человек в вегетативном состоянии способен светить

Это - да. И тогда тот самый случай, когда не остается даже надежды на чудо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 00:49 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
2 utochka:
:ro_za: :ro_za: :ro_za:

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
apteka писал(а):
И тогда тот самый случай, когда не остается даже надежды на чудо.

да если даже и светит, не особо есть...никто пока нервные клетки растить не научился, восстанавливать или лечить, так что хоть минимальная активность хоть никакой - пока исход один

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 01:28 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 00:16Сообщения: 437
apteka писал(а):
«1963 – 1990. В 2005 тело ушло за душой».

damochka писал(а):
Я над этой темой думала. И давно приняла решение, что не хочу жить в таком состоянии.

apteka писал(а):
Не перекладывайте это решение на тех, кого оно может убить раньше вас.

apteka писал(а):
"Нефига делать из врачей убийц!" и всё - тема закрыта.

Думаю о родственниках.... о врачах...
Мурашки по коже...

_________________
Психология трудоустройства. Психолого-сексологическое консультирование http://www.firsova-marina.ru
"О вчера можно вспоминать, о завтра можно мечтать, а жить можно только сегодня"


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 03:40 
2 LUCKY:
LUCKY писал(а):
Думаю о родственниках.... о врачах...

Когда-то моя родственница, врач-анестезиолог в одной из больших российских больниц, говоря об "отключении" больных, находящихся без надежды на лучший исход, сказала - а ты представляешь, сколько денег будет уплачено на взятки врачам чтобы получить "разрешение на смерть", сколько погибнет людей, которых практически можно если не вылечить, то вернуть к сознательной жизни и.т.п.

Наверное, этот вопрос и есть один из тех, который невозможно решить законодательным путем, кроме как разрешить выполнить волю больного, высказанную в здравом уме заранее.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 05:08 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 00:16Сообщения: 437
razgovor писал(а):
сколько погибнет людей, которых практически можно если не вылечить, то вернуть к сознательной жизни и.т.п.

С нашим нынешним менталитетом - это СТРАШНО!
Но вообще-то думала о врачах в другом ракурсе. СОЗНАТЕЛЬНО лишать ЖИЗНИ (пусть бессознательной, жизни овоща) человека, понимая, что вот ТВОЕ движение руки и его (этого человека) больше НЕ БУДЕТ! Безумно тяжело! Даже, если эта возможность, это право будут утверждены законодательно. Даже, если на то будет воля самого больного.

_________________
Психология трудоустройства. Психолого-сексологическое консультирование http://www.firsova-marina.ru
"О вчера можно вспоминать, о завтра можно мечтать, а жить можно только сегодня"


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 07:16 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 09:06Сообщения: 1599
Мурашки разогнала и вот напишу. Это очень страшно, брать на себя такую ответственность. У меня нет ответа на вопрос- как будет правильно, потому что даже в случаях, признанных официальной медициной бесперспективными - я оставляю место чуду. Думаю, правильно, чтобы каждый сам решал, за СЕБЯ, только вот как это на практике... Законодательно это наверное еще очень не скоро будет как-то разъяснено. Хотя сейчас есть регламентированные признаки, при наличии которых в реанимации "отключают", когда врачи перестают бороться, реанимировать... Только вот действуя по алгоритмам, все равно нет уверенности что сделал ВСЕ.
А еще, к сожалению, есть такой момент, как лазейка для нечистых на руку и мысли товарищей, лазейка для темного заработка врачам... даже при условии законодательной базы.
А с другой стороны. Допустим, что закон разрешил отключить того, кто этого хотел. Я НЕ ХОЧУ быть тем врачом, который это сделает.
Именно потому, что человеческая сущность живет. Все равно живет. И человек внутри тоже. Для меня это так.
Когда умирали люди при мне, всегда чувствуется момент " исхода", когда врачу надо просто остановиться. В какой-то момент времени просто понимаешь, что этот человек - уже НЕ в этом теле.
А в вопросе сознательного "отключения" - большой вопрос, есть ли право у меня решать, ускорить ли этот исход или нет.

О себе буду еще думать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 22:25Сообщения: 2423
2 Alegria:
я с тобой не во всем согласна..

_________________
Неудачник - это не сглаз, не проклятие, не злой рок, это лень, безволие и отсутствие самодисциплины (с).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 03:56Сообщения: 1410Откуда: СПб
нет законодательно разрешеного убийства= есть законодательно поощряемая пытка.. всегда палка о двух концах..
странно вообще но я против смертной казни, но за разрешеную эвтаназию.

_________________
Ум- это не то, что ты можешь умного сказать, а то, чего глупого ты не позволишь себе сделать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 13:54 
В новом сериале "Милосердие" есть сцена: в больнице м/сестра неподвижно сидит у постели старика, опутанного трубками... К ней подходит другая, спрашивает, что она тут делает. Та отвечает - мне нужно убить мистера Х.

Вторая подходит к приборам и одним движением выключает прибор.

Вторая несколько месяцев назад вернулась из Ирака.
Для нее слово "убить" имеет другой смысл.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
razgovor писал(а):
Вторая несколько месяцев назад вернулась из Ирака.

Мороз по коже. От ужаса непонимания авторами сериала сути происходящего и транслирующих это непонимание дальше - зрителям.
На самом деле, если вернувшийся с войны человек ТАК относится к ОТКЛЮЧЕНИЮ, в медицине ему работать НЕЛЬЗЯ.
Это только кажется, что смерть "замыливается". На самом деле жизнь начинают ценить БОЛЬШЕ. Я писала про реакцию простых людей, которую наблюдала лично после 11 сентября. Спасали раненых животных, собак, сбитых машинами, все СВЯЗАННЫЕ С ЖИЗНЬЮ благотворительные общества были завалены пожертвованиями.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2010, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
С законодательной базой - полная каша-мала. Не просто в разных странах, а и в разных штатах прямо противоположные законы. Кстати, так же как с абортами и использованием суррогатных матерей.
Человечество не успевает моралью, этикой и законами за прогрессом науки.
Научились поддерживать жизнь с помощью ВСЕГО искусственного (кровообращение, дыхание, питание и т.д.) неопределенно долго, можем выходить преждевременно рожденного младенца весом в полкило и сроком, который раньше был вполне законным для аборта, суррогатные матери рожают не СВОИХ детей - результата слияния их яйцеклетки со спермой донора - мужа бесплодной женщины, а внедренный в её матку ЧУЖОЙ зародыш - результат слияния чужой яйцеклетки с чьей-то спермой. А ведь ещё совсем недавно (намного меньше 50-ти лет назад) ставшее привычным как укол витамина ЭКО было "нарушением всех божьих законов" и результат ожидался в виде рогатого-хвостатого монстра.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 05 авг 2010, 04:49 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 10:14Сообщения: 194Откуда: Харьков
Ух... Мороз по коже...
Можете отнестись к этому как угодно, но... когда умирала мама, я совершенно осознанно думала о том, чтобы пойти и вколоть ей "лишнюю" дозу. Спасти от нечеловеческих мучений. Я знала, что и где лежит. Остановило меня только то, что папа делал все возможное, не верил в чудо, но делал - как робот, автоматически. И он бы мне этого не простил. Никогда.
А через несколько дней, придя в сознание на короткое время, мама сама попросила об этом. И это было еще страшнее. Намного страшнее.

_________________
шикарнейший анекдот: "Встречаются два грузина: Гиви, как живешь? Слюшай, дорогой -с удовольствием!!!"


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 05 авг 2010, 05:07 
Все это - принятие решений - происходит, наверное, и сейчас каждый день и по несколько раз в день. Без шума, оформления и "высоких" фраз.
В далеком 85-м году, когда мы с мамой сидели в обычной советской больнице у постели лежащего без сознания умирающего папы с капельницей в руке, подошла медсестра, взглянула на закончившийся флакон с чем-то и спросила нас - ставить ли еще, потому что лучше ему не станет (печень полностью разрушилась) и нужно ли его мучить? Мама ответила - нет, не нужно.
2 apteka:
apteka писал(а):
При этом единого критерия безнадежности состояния нет.

Никто там не проводил специальные исследования, но все (врачи) понимали, что можно поддержать такое состояние неопределенное время... с тем же результатом.

Та же родственница-анестезиолог рассказывала, как "тянут" в больнице безнадежных больных, передавая из смены в смену, чтобы не объясняться (с родственниками в том числе) и не писать кучи бумаг.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: TO BE OR NOT TO BE...
СообщениеДобавлено: 05 авг 2010, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 12:43Сообщения: 25280
razgovor писал(а):
Та же родственница-анестезиолог рассказывала, как "тянут" в больнице безнадежных больных, передавая из смены в смену, чтобы не объясняться (с родственниками в том числе) и не писать кучи бумаг.


А бывает ещё "смешнее". Родственник богатый, наследство может быть - мама не горюй, а РЕШАЮЩИЙ собирается разводиться. Тянет с отключением до окончательного решения по разводу, чтобы не делиться потом с "бывшей" или "бывшим".
Или - наоборот. У нас с 1 января взлетит до небес налог на наследство. Сейчас его нет (спасибо Бушке), а будет около 50%. Уже подсчитали, сколько ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ смертей случится в декабре.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:   Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC − 5 часов [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB