2 O-la:

А она и не позволила бы тебе ... докрутить.
Это в прошлом. Живи сейчас.

Оленька, я слежу за вашей темой и, как и многие тут девочки переживаю за вас. Мне кажется, что это сейчас и есть главный вопрос, который нужно решать.

2 Annushka_26:
Аннушка, вы уверены, что знаете, о чем говорите? Мне - сказали. Я с 15 лет живу совершенно самостоятельно - от мамы с 15 лет не получила ни рубля, ни совета. Я ЗНАЮ, как это. Очень не хочу такого для своей дочери. Но выхода она мне, похоже, не оставляет.

2 razgovor:
Да. Это - чистая правда, все так. Я обязательно привыкну. И сильная я достаточно. Не думаю, что ее восхитит даже если я переплюну Маргарет Тетчер вместе с Софьей Ковалевской, поэтому лучше я пока займусь приведением в порядок СВОЕЙ жизни. А там будет видно.

2 O-la:

Не будем загадывать, будем надеяться. Время покажет.

Оль, скажу, как мама 16 летнего подростка. Они (наши дети) очень хотят нами гордится. И находят повод для гордости во всем. Только повод давай. Тебе самой понятней, что ценит твоя дочь. Только вот не считай ее монстром! Посмотри на мир ее глазами. Может, стыдно ей за маму, которая под всех прогибается? Хочешь стать поводом для гордости - перестань это делать. Поговори с ней по душам, только не ставь барьеров сразу. Уж очень ты ее зацикленно воспринимаешь.

Женщиной, доброй, отзывчивой и прекрасной женщиной.

Оля я читаю вашу историю с самого начала, и в шоке от того насколько Вам сложно. Но да я тоже считаю что с дочкой Вам нужно быть более категоричной. Нужно рубить концы, что бы потом не было мучительно больно.
Мне в свое время за истерику лет в 6 мама сказала что сдаст меня в детдом, я сказала - ХОРОШО. Мама тогда отступила, и до тех пор пока я не повзрослела и не поняла насколько меня любят и лелеют, я благополучно "крутила им руки". Насколько мои родители могли упростить себе жизнь, поставив меня тогда на место? Думаю на много.
Это когда я уже повзрослела и поняла, что не все люди с одинаковым набором качеств характера, я стала к ним по другому относиться, было неоднократно когда люди просто хамят в очереди а мои родители смущенно отводят глаза (потому что им воспитание не позволяет ответить), то в такие моменты "на сцену выхожу я", мне НИЧЕГО не мешает поставить людей нахамивших моим родителям на место.
Оль, может Ваша дочь хочет Вам помочь, но просто незнает как?

2 Annushka_26:
Так я ее не держу...

Девочки, ну откуда такое мнение о моей бесхребетности-то? Мне даже лестно, что почему-то меня считают орхидеей нежной, но я не такая. Я бы такая просто не выжила. Просто я ее очень люблю. И мне больно. Но - я ее не держу, жизнь ее у нее не отбираю и на ней не вишу с целью доказать самой себе свою нужность. Я живу свою жизнь. Мне бы очень хотелось, чтобы она была частью моей жизни. Но готова смириться с тем, что это нереально. Вот и все.
2 damochka:
Монстром не считаю ниразу. И - ну почему же я под всех прогибаюсь-то? Да, спорить с БМ - себе дороже, боксер-профессионал, в 2,5 раза тяжелее меня. Но живем на паритетных началах, он тоже чем может - помогает. По крайней мере, относится с уважением. Дочь же с уважением не относится ни к кому. Ну нет для нее авторитетов, причем - не только в семье, в принципе - нет. И разговоры "по душам" здесь не помогут. Она будет разговаривать, безусловно. Мы разговариваем, она открыта, но это проблемы-то не решает.

2 damochka:
Здесь проблема не в том, что она меня стесняется. Как раз наоборот - она знакомит меня со всеми своими друзьями, молодыми людьми, тащит в клуб, где будет ее компания. Проблема - именно в общении МЕЖДУ НАМИ. Она не видит во мне МАТЬ. Я для нее - ровесница, которая еще и денег задолжала.

2 Annushka_26:
Ого! Да если бы! Нет для нее идеалов. Все недотягивают. И это ее не держит, точно знаю. Вы - мягкий человек, заботящийся о чувствах своих родителей. Моя девочка в принципе не подозревает о наличии чувств у других людей. Только в качестве инструмента, на котором можно играть. Да, моя вина. Потому что до определенного момента меня в ней это тоже восхищало. Пока не обернулось против меня же.

останешься женщиной. Красивой и самостоятельной. Ты никогда не перестанешь быть ей мамой. Потому что ты её родила. А язык любвт он разный не только у женин и родителей, но и у родителей с детьми...
Очень хочется тебя обнять. Очень. Очень многое бы сделала просто для того чтобы тебе сейчас было хоть чуточку легче.
И очень трудно изменить любого человека. Практически невозможно. Если только он сам этого не захочет. А захотеть за другого мы не можем. Только за себя. И менять можно только себя, а другой он может или пойти навстречу или нет. Это выбор каждого.

Книжку тут читаю, называется "Как дети становятся тиранами" (на русский не переведена). Там есть много примеров, в том числе и пример похожий на твою дочь. Её воспитывали в лучших традициях антиавторитарного воспитания, т.е. с горшка считались с ее мнением по любому вопросу, если надо было подвести к своему, то этого добивались путем долгих, муторных дискуссий. Считалось, что так дети учаться быть самостоятельными. На самом деле детям необходимы правила и границы, иначе они не смогут выжить в социуме, становятся искусственными социопатами. Прогноз очень неутешительный. Ты зря думаешь, что она такая целеустремленная и всего в жизни, что хочет, добьется. Для этого мало хорошо учится, для этого надо уметь взаимодействовать с людьми, а посторонние люди не дадут собой так просто манипулировать, не сядут в её угол песочницы.
Оля, что для тебя важнее: чтобы дочь тебя ценила и относилась с уважением или, чтобы она наконец поняла, что должна считаться с другими людьми для своей же пользы? Если второе, то срочно поставь её на место, не унижая и не манипулируя (да, так ты и не сможешь), а четко обозначив её права и обязанности, и не отклоняйся от этой линии. Своей мягкостью ты только усугубляешь её проблемы. А когда твой горб переломится, вряд ли найдется другой такой же, который её повезет.

2 O-la:
Я в Москве, между прочим. Это так - инфо на подумать.
С девочками согласна, да и они, собственно, говорят то, что говорила я.
Проблема - в твоем нежелании отделения и твоей МЯГКОСТИ на грани наивности.
БМ ОБЕЩАЕТ то снять квартиру со своей хиврей, то купить по соцпрограмме, но пока НЕ ДАЕТ НИ КОПЕЙКИ И ЖИВЕТ ЗА ТВОЙ СЧЕТ, ВОЗЯ НА ВАШЕЙ машине сраную тварь (не извиняюсь) и тратя на неё то, что ЗАРАБАТЫВАЕШЬ ТЫ ЧТОБЫ ЕГО СОДЕРЖАТЬ. Его - боксера недоделанного весом в 2,5 раза больше тебя.
А доченька миловалась с тварью, прекрасно понимая её роль в вашей семье, и стучала на тебя папашеньке. Ты забыла? А Я ЭТО ПОМНЮ!

Я сегодня застала кусочек передачи про БОЛЬ. Там рассказали историю про мальчика, генетически лишенного ощущения боли. Не такой уж редкий случай как говорилось в передачи. Про этих детей мало знают, потому что практически все они быстро гибнут от последствий травм (не чувствуют переломы, ожоги, порезы и прочие ВНЕШНИЕ) и запущенных заболеваний (не чувствуют ВНУТРЕННИЕ боли). Мальчик уникален тем, что уже почти подросток, но пока жив. И меня резануло там то, что он ПОСТОЯННО ПРИЧИНЯЕТ БОЛЬ ОКРУЖАЮЩИМ (бьет брата, например), так как НЕ ПОНИМАЕТ КОНЦЕПЦИЮ БОЛИ. Как социопат не понимает, что ДРУГОМУ больно, обидно и т.д. , но у социопата нарушена эмпатия. А при этой генетической фишке просто отсутствует концепция боли. А ведь я тебе несколько дней назад написала, что у дочки резко ПОВЫШЕН болевой порог при пограничной социопатии (ясно, что есть врожденное нарушение). То есть в сумме двух показателей имеем страшную картину.
Но при этом ты постоянно заглядываешь ей в глаза в надежде увидеть там любовь, уважение, сочувствие.
ОТКУДА ОНО ТАМ ВОЗЬМЕТСЯ, если ЕЙ ЭТО НЕ НАДО, ПОТОМУ ЧТО ЕЙ ЭТО НЕ БОЛЬНО????!!!!

Чем больше читаю, тем больше шок. Ты с людьми на кулаках что ли споришь? Причем тут вес мужа?? Неужели он может ударить женщину? Про милицию не слышали? Про уголовную ответственность? В чем конкретно заключается помощь чужого человека, живущего с тобой на одной территории, если он живет за твой счет? В том, что свою женщину там же не кормит? В чем уважение? В том, что не бьет?
Прости, сейчас очень грубо. Я не слышала более дикой истории, чем твоя про то, как ты пять(!!!) лет кормила дочь с ложки. Потрясла ты меня до глубины души. Знаешь, что это было? В тюрьмах такое называют "опустить". Даже однократно подвергнутый такому человек перестает таковым (человеком) считаться. Его статус - не выше табуретки в углу. Не льсти себе. С опущенными не дружат, их не любят, их - используют. Твой муж пять лет спокойно наблюдал, как ты кормишь взрослого ребенка с ложки? Он ни разу не вмешался? Не предложил обратиться к психологу? Свидетель насилия - такой же его участник. Оля, у опущенного в тюрьме есть единственный шанс выжить - выйти на волю. Может, достаточно срок то мотать? ПРости, ужасно жестоко получилось, но вот так видится ситуация со стороны, а все твои попытки сказать "нет, все не так" еще больше показывают, что все именно так. Встань с колен, Оля, верни самой себе Олю-Человека и Олю-Женщину.

2 Aglaja:
А можно мне ссылку на книгу? Если она, конечно, на английском?

2 damochka:
Ударить не пытался никогда, слава богу. Кормить - не кормит. Да. Все, что ты (можно на "ты?") написала - правда. Пусть мне и страшно это признать. Кстати, кормила я ее 10 лет. Я только не очень понимаю, как это - отделить? Она и так, ОЧЕНЬ отдельная девочка. Учеба с 1го класса была ее зоной ответственности. На вопрос - доча, как ты учишься, отвечала - мам, не парься, это МОЕ дело. И ведь училась хорошо. Она САМА ушла из школы после 9го класса, САМА поступила в колледж, в который хотела, большинство своих проблем решает сама, ко мне обращается только за деньгами и когда совсем уж припрет что-то. Личная жизнь у нее своя, у меня - своя. Как мне ее еще-то отделить? Разъехаться по разным квартирам - невозможно, говорю не потому, что не пробовала. По деньгам не прохожу. Про гордость. Гордится, как я понимаю, она моим экстерьером. А все мои достижения на работе ей таковыми не кажутся, потому что по ее мнению они не подкреплены материально в достаточной мере. Но посуди сама - как я могу вести обеспеченный образ жизни? При любой зарплате - квартплата за троих, еда на всех и она на полном моем обеспечении. Любую зарплату поделить на эти расходы - что останется? А деньги для нее (и наверное, для многих подростков сейчас) - основное мерило успешности. Потому наверное и не уважает. И ужас, что описала Аптека - наверное тоже правда. Суть не с том, что я этого не понимаю. Я не знаю, что с этим делать. Она моя дочь и нам с ней в любом случае жить дальше.

А муж - он скорее не свидетель насилия, он в принципе такой же пострадавший. Он перед ней заискивает и старается изобразить приятеля-подростка. Иногда это выглядит настолько жалко, что даже смешно. Поэтому в воспитании он не помощник был никогда, лучшее, что он делал - не вмешивался.

Оля, мне кажется, вы не хотите полностью услышать то, что вам говорят, не хотите принять правду. Если вы согласны с Дамочкой, то вы не можете не понимать, что единственное решение для вас - это отделиться физически от БМ и дочери. И это единственный способ наладить с дочерью отношения. И я не поняла - вы что, кормите БМ??? Может, если не кормить этого бугая и требовать с него половину квартплаты или пусть выселяется нафиг, то и деньги появятся? И дочери давать половину денег на содержание, за всем остальным - к папе. Тогда у вас хотя бы будут деньги на психолога, который вам критически необходим. У вас же налицо стокгольмский синдром, когда жертва любит своих мучителей. Блин, просто злость берет, как можно быть такой покорной, как овечка на заклании. Вы имеете право на счастье, на новую семью, да на все, чего вы хотите!

2 sunnycat:
Я все слышу и прекрасно понимаю, образ овечки не мой совершенно, стописятвосьмой раз повторяю, но этого никто не слышит. Тезисно. Я хочу. Но - не могу. ДЕНЕГ У МЕНЯ НЕТ НА СЪЕМ ДРУГОЙ КВАРТИРЫ. Жить в подъезде при наличии собственной квартиры не готова. Другого никакого жилья нет. Уехать в деревню к незнакомой бабушке, бросив ЛЮБИМУЮ работу, и всю жизнь, которую я потом и кровью налаживала много лет - тоже нет. С какой стати? Оставить им все, самой ВСЕ потеряв? Так может говорить только тот, кому очень повезло в жизни изначально и не пришлось зарабатывать все своим потом и кровью. Здесь, в этой квартире, до последней ниточки все - мое. Куплено, сделано, вылизано - мной. Далось это мне очень нелегко. Переселить дочь - некуда. Общаги при их колледже нет. Про БМ. Я уже писала. Повторюсь. Он обещает купить квартиру по программе соципотеки. Да, я не уверена, что это не простой шантаж. Но на комиссию он ходил, доки собрал, теперь еще чего-то ждет. ПлачУ я сознательно, прекрасно все понимая. Я плачУ за надежду. Других вариантов с ним разъехаться у меня не будет никогда. И еще, с БМ у меня проблем нет, у нас - нормальные, ровные, добрососедские отношения. Наверное, я могу тратить свои собственные, заработанные своими руками деньги по своему усмотрению, даже если это просто надежда и даже если она всем кажется неоправданно наивной. Другой у меня нет и не будет. Проблема моя - с дочерью. И, отделившись от нее полностью я этой проблемы никак не решу, я просто - закрою дверь. Это очень просто. Никакого нового уровня отношений у нас с ней не случится. Отношений не будет просто - никаких. То есть - у меня не будет дочери. Это все.

И еще. Когда-то в детстве моя бабушка сказала - Оля, после войны было очень тяжело, тем более - одной с тремя детьми. Но в ЕДЕ я никому никогда не отказывала. И в моем детстве при том, что мы жили на 33 рубля бабушкиной пенсии, у нас столовался весь двор, все мои друзья. Если вы ко мне приедете все и сразу, неважно, на какой срок - я вас тоже всех буду кормить. Устриц в красном рисе не обещаю, но тарелка супа или каши у вас будут точно. Я по-другому не могу. Я это к тому, что не парьтесь вы по поводу того, что БМ я кормлю, мне это не трудно и не так дорого. Он после полугода одинокой жизни в компании с Роллтоном на съемной квартире весьма непривередлив)

2 Annushka_26:
Спасибо! Твои советы меня бодрят так))) Не готова я не им - себе жизнь портить. Я сама нормально живу, у меня есть своя жизнь. Не в рабах я. Вот только из басейна пришла. Есть куча планов. На Новый год ко мне большая компания приезжает, тоже зажжем... Мне б с дочкой как-нить наладить, с остальным я справлюсь!

2 Annushka_26:
))Спасибо! Это я, на яхте, месяц назад) Очень хочу, чтобы все получилось. Теперь, спасибо вам всем, знаю, хоть в каком направлении двигаться. Время покажет..

Оля, не открою тебе секрет, но твой муж будет так жить ВСЕГДА. Думаю, тебе в личку девочки, которые были в такой же ситуации уже написали. Пока ты сама не поставишь условия и рамки - это будет продолжаться вечно. Ты готова? С дочерью это тоже будет ВСЕГДА. То есть, до конца твоей жизни. Готова? Это ты называешь поддерживать отношения с дочерью? Ставь четкие границы, оговаривай условия и сама их выполняй. С мужем - конкретно оговори дату его съезда из квартиры. И в тот самый день выставляй вещи на улицу. Конкретно оговори то, что в доме будет делать он и дочь и не прикасайся к этим вещам, как бы трудно не было. С дочерью - тоже самое. Оговори сумму, которую ТЫ ГОТОВА выдавать ей ежемесячно, учитывая твое материальное положение. И ни при каких уговорах не выдавай больше. Неужели ты сама не видишь, что тобой твои "близкие" только пользуются? Ответь на простой вопрос: что ты получаешь взамен? Вот по пунктам, что, кроме надежды, дает тебе бывший? Добрососедские отношения, дружеские отношения всегда предполагают движения в обоих направлениях, движется хоть кто-то из этих людей в твоем?

Видете сколько людей переживают за вас и хотя помочь? И все в один голов говорят одно и тоже разными вариациями. И реально могут и хотят помочь. Но вы, по моим ощущения от прочитанного, упираетесь отчаянно.
Я не верю, что вы овечка, но вы точно выбираете быть жертвой. Вопрос, почему? Хорошее предположение про Стоггольмский синдром. Пожалуйста, подумайте об этом.


Кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - оправдания. (народная мудрость)

Я уверена, что вы пробовали, делали что-то, но если это не принесло результатов, значит нужно поменять тактику. Делать по-другому. Искать, а в Вашем случае услышать, про другие возможности.
Воспользуйтесь приглашением, поезжайте в гости, поживите несколько дней в нормальной семье, посмотрите, почувствуйте, КАК это бывает. Вам необходимо САМОУВАЖЕНИЕ в себе воспитать.