В связи с внезапно болезненной реакцией новенькой на мой вопрос о специфике её веры-религии и случайно увиденным сюжетом по российскому TV захотелось задать очередной «ступпорный» вопрос.
Наукообразные дяденьки трепетно рассказывали по вполне себе Первому каналу о перспективах пренепременного клонирования в самом ближайшем будущем своих усопших пап-мам-жен и т.д. Копаем, типа, могилки, отрезаем кусочки оплакиваемых неутешно, нехило платим за криогенное хранилище отрезанного и свято верим во ВСЕЛЕНИЕ родной ДУШИ в ожидаемое достижение науки и техники.

Описать мой когнитивный диссонанс в приличных выражениях практически невозможно. На полном серьезе вполне вменяемые, казалось бы, мужчины с высшим техническим, физическим и прочим образованием рассуждают о клонировании и вселении души усопшего старика или бабульки в НОВОРОЖДЕННОГО с формулировкой «это будет не ребенок, а взрослый в теле ребенка».

Если учесть, что пару месяцев назад мне прислали рекламу ГАРАНТИРОВАННОГО БЕССМЕРТИЯ в исполнении очередного шарлатана от российской науки, собирающего «инвестиции в доведение практически готового проекта до товарного вида», возникли два вопроса.

Первый (почти риторический) – как совместить причисление себя к последователям любой религии с желанием личного биологического бессмертия или возвращения души усопшего в новое (клонированное) тело?
Прямо представляю эту картину... Сидит себе папаша наукоёмкого «клониста» в заведомо райских кущах и познает тайны мироздания (или, там, развлекается с очередной дюжиной девственниц), и вдруг выдергивают его как морковку и втыкают в младенческую оболочку в памперсах. И жди после этого лет 15-ть, чтобы набраться сил и отодрать дорогого сыночка за это щастье. Хотя, собственно, можно долго не ждать... Достаточно сформировать речевой аппарат и ВЫСКАЗАТЬ всё накипевшее... Дорого бы я дала за текст этого «уа-уа...».

Так вот, дорогие мои, задумайтесь на мгновение или немного дольше и ответьте честно на второй вопрос.
Вы хотели бы физического бессмертия в искусственно обновляемом теле? Вы хотели бы вернуть кого-то из близких в виде внедренной в новое тело души?
Если «да», на каких условиях?

2 apteka:
я почему-то инфо о клонировании не воспринимаю вообще ни в каком виде... то есть... я читаю и ничего не понимаю... даже твой пост читаю - и нифига не понимаю...
раньше я думала, что это из-за того, что во мне работает уклонист, которому в лом разбираться даже в таком интересном вопросе, а теперь вдруг подумалось, что видимо... может быть, мене эта информация не нужна

нет. Не хочу не того, ни другого.
Вспомнила, когда клонировали Долли, у одного моего друга-однокурсника была такая идея: клонировать себя. Те так: клонировать тело, потом оно растет, дорастает до 16 лет, тогда у него вырезают его мозг и всаживают в новое тело. Вуаля - он с приобретенным опытом, но новым телом.
У него была такая тема: хочу в жизни многое успеть и попробовать, но есть такие вещи, которые пробовать боязно, т.к. сильно вредят здоровью.

2 apteka:
Спасибо за почву к размышлению.
Для себя хочу прояснить вопрос терминов, которые мы в данный момент рассматриваем.
Прд клонированием лично я понимаю вопрос воспроизводства идентичного тела. Не уверена, что НОВОЕ тело будет помнить Опыт "прародителя", то есть понятно что есть генетическая память и все такое, но загружать релаьную, ощутимую память и опыт пока все же не научились.
Рассматриваем ли мы вариант "взять на себя функцию Бога"? И сотворить?
На чем основано убеждение ученого, что родится ТОТ ЖЕ человек, но в новом теле?!

ну да, в этом случае ученые дяди просто обязаны верить в то, что где то существует склад душ человеческих и не очень. И прям с этого склада будут отгружать души в новые тела... А нафига?
Если думать о том, что все таки - существует единый разум, то он него что, отщипывать будут?
Развитие вопроса по клонированию считаю интересным только в аспекте "научиться выращивать донорские органы для тех, кому это необходимо". Ну. или похожие технологии.
А воспроизводство младенцев лучше оставить таким как есть

жизнь вечная... хм... я пока еще очень хочу узнать о том, что там будет после. А способ узнавания пока существует только один, в смысле который самый верный.
Но вот продлить жизнь - вопрос интересный, просто с целью узнать побольше. Опять таки.

Вот не буду вникать в научные аспекты и тонкости возможностей.
Меня больше интересует другая, может быть, это моральная или духовная сторона.

Допустим в результате клонирования появится взрослый человек, полностью идентичный "источнику". Кто может взять на себя право "дать" этому клону другую, абсолютно отличную от уже прожитой им жизнь, лишить (допустим что сохранится память, воспоминания, впечатления) его друзей, родных, сделать из него КУКЛУ, которой будет любоваться тот, кому пришла в голову дикая мысль вернуть, например, маму... Потому что, если клон будет жить "самостоятельной" жизнью, он уже не будет той, желанной "мамой" из воспоминаний...

И другая вероятность. Если появится младенец, абсолютно идентичный матери "властителя" - внучка самой себя ... и что? "Властитель времени" будет растить, воспитывать, учить жизни собственную мать?

Мне кажется, как бы ни развивалась наука, Природа не позволит совершиться такой путанице.
И, интересно, по мнению таких желающих возродить родственников, кто будет решать и кто назначит время умирать клону?
Стать Б-гом? Ну неееет...
А на вопросы-то я и не ответила! Нет и нет на оба!

Вспомнился бразильский "Клон". В фильме клонирован (если я не ошибаюсь) погибший ребенок, его растят собственные родители и, тем не менее, в его, Клона, жизни полно проблем и несчастий. Пусть фильм - художественный вымысел, тем не менее, это попытка осмыслить перспективы.

Ето, если честно и с научной точки зрения маразм, и с морально - етическо - религиозной маразм. На данной степени науки пока не могут решить проблему быстрого старения клона. Поетому даже если усопшего старичка клонировать, то новорожденный клон не будет жить 80 лет, а гораздо меньше и с кучей проблем. А личность все равно будет другая, т.к среда и воспитание другое.

Ето современный Елексир Бессмертия типа и модернисткая научная Химера.

Физического бессмертия не хотелось бы. Просто потому, что нет ни капли сомнения, что наше появление тут в физическом теле - верхушка айсберга. Это всего лишь один из этапов пути.
У людей, которые мечтают о бессмертии и клонировании, точка восприятия мира здорово смещена на физическое, поэтому и мечты такие. Конечно же точная копия тела - не гарантия той же души. Человечество никогда не научится создавать души)))

Соглашусь.

Только все эти слова - пустое для тех, кто верит в обратное. Я не понимаю, как можно им что-то доказать... Удивляться их "революционным теориям" только...

фантастика, канеш это все.
Но как ни удивительно, мысли о бессмертии меня лично здорово умиротворяют. Замедляются движения тела и практически останавливается ум, границы сознания растворяются все становится единым. И совершенно искреннее признаюсь, что да - я бы хотела попробовать бессмертие, мне это интересно.
Но вот про клонирование - это вряд ли. Не понимаю я рентабельности этого действа.

а на первый вопрос ответ такой:

))))))))))) единственная истина, в которой я точно уверена
- нам не дано знать !(с) наше прибывание здесь дано нам в ощущениях(с)
*обожаю эти строчки!

предполагать, канеш можно, но пока не почувствуешь нифига не поймешь.
И в целом о религиях - все не так ясно, как в них прописано.
Я даже не возьмусь определяться, верю я в бога или же не верю.
Могу лишь говорить о том что чувствую.
А чувствую я исходящие изнутри меня вовне приятие и любовь.
И как оказалось, чтобы это чувствовать мне не нужны ни доказательства, ни вера в Бога.
А еще любопытно, что понять происхождение этой любви и приятия(автор ли я, или же это какая то встроенная опция) - решительно невозможно.
Остается только наслаждаться.
Более ничего. Ни религии, ни веры, ни надежды на бессмертие.

2 asya:
Есть фильм такой - "Остров" (не Лунгина) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... C,_2005%29

Смысл тот же - клонов выращивают как страховку от болезней, и когда требуется тот или иной орган их владельцу, их просто убивают. И никто не задумывается, что эти клоны - такие же люди с чувствами, с мыслями, с эмоциями.
На мой взгляд, - это ужасно.
Смерть, мне кажется, существует только для живущих. В масштабах вечности - это всего лишь шаг в одном долгом пути. "Оживлять", клонируя, означает не давать сделать душе следующий шаг, заставлять ее топтаться на месте. Я бы не хотела, чтоб мои дети меня клонировали, мне ужасно интересно, что же там будет дальше?

был похожий сюжет у Буджолд - вообще рекомендую ее сагу о Форкосиганах для осмысления многих этико-социальных дилемм, хоть это и беллетристика.

в этом смысле действительно проще быть религиозным - не видишь трагедии в смерти, если ею завершилась долгая и хорошая жизнь. скорбь оставшихся здесь ничуть не умаляет того, что смерть является благом для того, кто долго жил, много видел, много успел и пережил в ЭТОМ мире и имеет полной право перейти в ИНОЙ, лучший.

кстати, по семейным преданиям, я поверила в Бога в 5 лет - когда осознала, что в мире есть смерть. видимо, веру пробудил страх .

Мне кажется, с возрастом вообще перестаешь бояться смерти. Или боишься все меньше и меньше.
Конечно, это происходит не на пустом месте и не просто так, а с ростом понимания законов жизни и смерти. С осознанием сделанного и того, что не успеваешь. И это не просто покорность перед неизбежным.
Думаю, любая религия помогает в принятии этого понимания.
Безусловно, очень бы хотелось знать, как живут, взрослеют дети и внуки, как меняется их жизнь, наверное, ОТТУДА видно
Но клонироваться - ни за что!
А частицы души живущих остаются в их потомках, остается связь.

Это ты по себе судишь, душа моя. Я знаю много стариков обоего пола, для которых само упоминание о смерти равносильно принудительно поднесенной к их носу чаше с цикутой, вызывающей совсем не Сократовские эмоции.

И ещё. Хорошо, человек прожил долгую, успешную, запомнившуюся другим добрыми делами жизнь. А если НИЧЕГО НЕ УСПЕЛ? Ребенок, подросток, просто "человек в футляре"? Тогда можно клонировать?

Оживлять, клонируя... Мне механизм интересен.
Что должно быть в голове у "оживителя" - какая модель Мироздания? Склад забытых душ, где можно найти нужную, сдуть пыль и вложить в новое тело?
Я ещё могу понять механистическую версию, опирающуюся на давно отвергнутую серьезными исследователями, но "очевидную" на примитивно-бытовом уровне "евклидовой" теории сознания, когда в выращенное клонированием новое тело пересаживается мозг. Мечтатели видят свет в конце своих тоннелей в виде инкубаторов, растящих их "запасные тела" каждые 20 лет. Этакие вечные 25-и летние полубоги...

Думаю что никто всерьез не рассматривает бессмертие как бесконечную жизнь, скорее как очень и очень длинную, которую можно закончить по собственному желанию. Это на счет примирения.
Поскольку пересадка органов и возвращение из клинической смерти уже стали реальностью, клонирование рассматривается как логическое продолжение прогресса человекостроительства.


Реювенализация по Хайнлайну, Врата Тени по Лукьяненко - страшно. Если цена бессмертия - обязанность жить вечно - нет, не хотела бы. Не справлюсь.


Нет. Внедренными в новые тела - нет.

если ты про иудаизм, то тут есть несколько ответов:
1. бывает, что и совсем молодой человек успел принести много света и радости... лично знаю такие примеры. или его семья уже после кончины посвящает ему много добрых дел, какие-то мероприятия, фонды, уроки... и таким образом он продолжает свой земной путь в жизни людей.
2. если Всевышний решил, что душе нужно пройти еще одну земную жизнь, чтобы что-то исправить или чему-то научиться или с какой-то Его целью, он и так спустит ее опять в мир, так что зачем кого-то клонировать? А если нет, то значит, и молодой или "футлярный" или даже инвалид, умственно отсталый и т.д. - все успели, завершили свою миссию. Тогда тем более непонятно, за что их наказывать, возвращая сюда...
3. "наш мир - коридор, а последущий мир (лучший из миров) - гостиная" (рабби Акива, великий мудрец древности и один из авторов Мишны). ценность жизни в этом мире в том, что она ведет нас в лучшее будущее, уже вне нашего мира. освящая жизнь, мы освящаем Путь, но менять Цель и Путь местами - как-то странно.

Не, лично у меня все ответы есть, у мудрых раббе они не сильно отличаются от моих - расхождение в терминах и не более того.

Вообще, думаю, это вторая крайность, противоположной исламическому освящению смерти. Освящение жизни на земле просто ради жизни, как будто у нас нет другой цели. Второй полюс того же маятника, который никак не остановится на середине. И даже не надо идти так далеко - сам факт что уже можно практически реанимировать тяжелобольного человека и оставить его "жить" в полной коме, когда главное - не дать ему прекратить его земное существование - уже проблематичен в каком-то смысле. Клонирование и проч. это еще один шаг вперед в сторону побега от смерти и от смысла, в сторону освящения физического существования и преувеличения его ценности.

тады сорри ну, я уже стирать не буду, вдруг кому то другому интересно будет ...

Ты что??? ОЧЕНЬ интересно!!!

Ответ на вопрос номер раз. Да, хотела бы но с большой поправкой. Не в искусственно обновляемом, а в ЕСТЕСТВЕННО обновляющемся. При таком условии смерть становится вопросом свободного выбора человека - отработал свою задачу, решил когда пора уходить и ушел себе спокойно. Нахера цепляться за тело если имеешь реальную свободу выбора?

Вопрос номер два... мдя, у меня тоже наверно когнитивный диссонанс... совершенно не вяжу лыка на предмет возвращения прежней души в прежнее тело. Господа ученые наверно все марксисты-ленинисты и свято верят что тело производит душу. То есть давайте оживим тело, а душа (прежняя разумеется душа) в нем произрастет в виде побочного эффекта - так чтоль? Я могу понять что тело как материальный объект поддается всяческим манипуляциям, а вот как ученые дяди собираются манипулировать душой? туплю я

не хотела бы такого бессмертия ни сама, ни кому-то из близких. Жизнь мне кажется тем и ценна, что она конечна. Преврати в бесконечность жизнь и как любой бесконечный ресурс потеряет ценность, зачем проживать данный конкретный день с радостью и ощущением полноты. если за ним последуют еще миллиарды таких же? Усталость, гнасыщение и приедание - это то. что мне приходит на ум.
и еще сразу представилось общество бессмертных. Одни и те же люди, навсегда. Стругацкие вспоминаются, а еще Гиперион..

Конечно, потому и пишу: "кажется". Но это взгляд, так сказать, издали.
А когда отсчитываются дни и часы, большинство старается протянуть подольше, особенно, конечно, если посчастливится жить без невыносимых болей.
И вот тут возникает, наверное, еще один вопрос: каков "возраст" желаемого клона - юный неопытный, не узнающий своих же взрослых детей, а уж внуков и подавно или опытный родитель, дряхлый и страдающий...
Или же здоровый-молодой-опытный? Тогда как общаться с юной девушкой-матерью и бабушкой?
Тут чем манипулировать - душой или телом?
Абсурд.

Потрясающе верно!
У Витольда Гомбровича есть об этом.
Нет смысла бояться смерти, поскольку она - часть жизни. (как-то так)
Зацепило и отозвалось, всё, что ты написала.


Дичь дичайшая, почище мавзолеев.