2 Astra_tlt:
Давай будем думать, что это замаскированный ход естественного отбора. Не из принципа "все лучшее - детям", а по закону - "сильный найдет способ приложить свои способности и не дать им пропасть". Чем не двигатель прогресса... (нет смайла "горькая улыбка")

заключается, скорее, в подсознательном отборе пары для рождения потомства, а уж создание потомству наиболее комфортных условий не входит в программу ни одного вида животных, которые рожают потомство, дают ему необходимые знания и умения и... оставляют. Да, выживает сильнейший. Не в смысле - "всех побью и со всеми справлюсь", а в смысле способностей к успешности, к выживанию.
Не будем углубляться в законы разных видов животных.
Им не свойственно чувство вины, как человеку.

Знаешь, Астрочка, может у твоей сестренки подсознательный страх перед отъездом, страх оторваться от мамы, неуверенность в женихе, да мало ли что еще, ты не можешь этого знать.
Наверное, проблема с твоей мамой может быть решена иным способом, нежели твоим личным уходом. Там где-то притча об орле, переносящем птенцов, как раз об этом.

вот именно. Когда дети маленькие, им нужно постоянно что-то давать - знания, умения. А потом, когда вырастут - пусть вылезают из гнезда, вьют свои собственные и занимаются своими собственными птенцами, чтобы те, в свою очередь, занимались своими птенцами.
Почему же я должна нарушить нормальный ход жизни, бросить своего птенца и заниматься исключительно старой матерью? Я не отказываюсь, как вы понимаете, ей помогать, но зацикливаться на ней, как она того хочет, это извиняйте.
Чуство вины... Сильное разрушающее чувство.


Уже пыталась. Все способы перепробовала. Она уперлась: "если оперироваться, то только с тобой". Но я не могу решить за нее оперироваться ей или нет. Оба варианта плохи и в обоих виновата буду только я. Сошлись на том, что я ей лекарства вожу со всего города.


да уж...

У тебя - чувство вины? Сама понимаешь, что сделать столько, сколько сделала ты, почти невозможно.
Ирис, прости, мы тут отклонились от темы...

Да, мы ушли от Ирис, но она идет по той же дорожке, по которой уже прошла я. Так что думаю, ей будет интересно.
Нет, Разговорушка, у меня чувства вины нет. Я научилась уважать выбор других, и мне за этот выбор винить себя не в чем.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя

2 Purple_Iris:
Ирис, мы поставили СКАЙП родителям мужа, для которых микроволновка - страшный зверь, прошлой осенью. Им в этот момент было 88 и почти 81. Через две недели была произнесена фраза:"КАК МЫ МОГЛИ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО????!!!"
Моя мама, котороя в молодости могла починить утюг, но все-таки не более того, упиралась всеми конечностями и была поставлена перед фактом - три молодых симпатичных мужчины приехали, очаровали, провели интернет, наладили СКАЙП и показали как пользоваться. Мама в свои 79 все-таки женщина. Поэтому истерить как со мной не стала - расслабилась и позволила себя уговорить. Моё дело было - оплатить аппарат и интернет, а также - организовать появление именно этих мужчин в её квартире. Мама продолжает благославлять тот день, когда ей "коварно заморочили голову".

Уточни. Ты должна решить или БЫТЬ там (в другом городе) всё время во время и после операции, бросив работу и ребенка?
Как насчет альтернативного варианта?
ОНА решает сама, но после коллективного обсуждения "на троих": она, врач, ты.
Ты приезжаешь накануне операции и проводишь с ней пять дней (например, приезжаешь в среду вечером, операция в четверг утром, ты уезжаешь в понедельник вечером. Три дня вырываешь от работы (я знаю - подвиг в твоей ситуации), дочку с кучей книг берешь с собой или договариваешься с кем-то с дачей, что она поживет эти несколько дней у них.

Моя мама была идеальной дочерью, которая обожала свою мать - Вампирище и патологически эгоистичную женщину, о которой ничего больше писать не буду, Царствие ей небесное, и пусть земля ей будет пухом. Мама забегала ей все дороги, а та над ней реально измывалась, почти как в "Золушке" Когда мама вдруг скоропостижно умерла в свои 45 лет и я разбирала ее сумку, я наткнулась на письмо от ее маман, в котором та обвиняла маму во всех смертных грехах по поводу того, что мама ей подарила "неугодный" подарок к 8 Марта (хотя мама могла не купить чего-то себе, но купила бы другим только самое лучшее). Учитывая, что мама умерал в Январе, я поняла НАСКОЛЬКО ей было больно от этого письма, раз она его столько в сумке носила. Для меня это стало наверное одним из самых отрезвляющих моментов в моей жизни. Я подумала, что не дам никому довести меня до разрыва сердца в таком раннем возрасте: ни идиотским манипуляциям родственников, ни свекрови, никому. Только потому, что нас кто-то родил - это не значит, что они люди близкие нам по духу, характеру, или даже просто хорошие люди. Мы их любим, и мы несем за них какую то социальную ответственность, но позволить им ломать себе жизнь мы не имеем права. И когда я имею дело с подобными выкрутасами, спрашиваю себя сделала ли я достаточно усилий, чтобы разрулить ситуацию и предложить реальную посильную помощь. Если да, то я отключаю эмоции и как бы смотрю на ситуацию со стороны, не давая на себе играть. И как ни странно, когда не даешь играть на чувстве Вины, и его реально змараживаешь, люди это чувствуют и перестают наглеть.

Очень интересно читать все комментарии, спасибо.

Про вину - особая тема. Я знаю что не сделала для мамы всего того, чего она наверно от меня ожидала. Не лучшая дочь, не идеальная. Но и наверняка не худшая. Я даже думаю, что мало найдется дочерей, которые скажут о себе что я мол идеальная и делала (делаю) для своей мамы все что могу. Все мы люди со своими человеческими слабостями, а идеал - всегда недосягаем. Но это не повод, по-моему, испытывать чувство вины. Сколько могла - сделала, а чего не сделала значит не могла в тех обстоятельствах.

Мама у меня не то что требует... там игра куда тоньше. Меня постоянно провоцируют на жалость, зная что я по характеру человек сдержанный. Открытая демонстрация слезливых эмоций для меня примерно то же самое, что прилюдное раздевание в общественном месте (Аптека и Разговор знают кое-что об этой моей черте, которую стопроцентно унаследовал мой сын). Я вовсе не черствый человек, скорее наоборот, - однако мама сама приложила руку к тому что я стала сдержанной и закрыла от нее свой душевный мир. Мы общаемся очень дружески, но я постоянно чувствую что она, грубо выражаясь, меня эмоционально подсиживает, нащупывая слабину, на которой можно сыграть и довести меня если не до слез, то до успокоительных таблеток.

У меня как-то не складывается гармоничная картинка отношений между поколениями... Может быть это только пример моей семьи, но впечатление очень тяжелое. Почему родители так заботятся подавать хороший пример своим детям когда те маленькие, и так быстро "теряют лицо" к старости? Да, они стары, их жизнь заканчивается, они вправе ждать помощи от своих детей, но разве дети не вправе ожидать от родителей мудрости и моральной поддержки? Ведь дети точно так же постареют, их жизнь тоже в свое время подойдет к концу - никто не миновал этой чаши. И что останется в воспоминаниях, какой пример подали в свое время родители?

Ну а если жизнь и в самом деле так чудовищно несправедлива, а смерть так страшна, то зачем рожать детей? Получается что из МЕСТИ.

2 Purple_Iris:
Знаете, когда-то я лежала в больнице, в травматологии. И мне тоже казалось, что жизнь чудовищно несправедлива - у всех что-то сломано... А оказывается, за пределами больницы ходят еще и здоровые люди

именно так я и хотела. Чтобы ни вашим, ни нашим. Первые 5-7 дней - я, потом 10-12 - сиделка, а потом дома - помощница по хозяйству - принести, подать, помыть, в магазин сходить. Так и я работу не брошу, и мать в самые сложные дни будет со мной. Но ей надо - или всегда, или никогда.
Кроме того, когда поставили диагноз, мне показалось, (как ни цинично это звучит) что мама даже обрадовалась, посчастливела: ну наконец-то все будут носиться со мной... Это было еще горше, чем сам диагноз.

2 Purple_Iris:


Все так, Ирис. Помню, когда мою маму доставала бабушка, мама говорила - я никогда такой не буду... А потом прошло время и ... всякое было.
Ведь с возрастом не просто меняется характер, меняется мозговая деятельность, отмирают или работают иначе какие-то очень важные участки, меняется (повреждается, что уж там!) личность.
Тем более, имеющиеся черты характера к старости обостряются и начинают "выпирать". Становится жалко себя, жалко уходящих сил, приходят страдания от несоответствия духовного состояния и дряхлеющего тела.
Хочется чтобы пожалели, уделили внимание, спросили лишний раз о здоровье, поухаживали...

Есть героические старики, которые не демонстрируют таких качеств. Но, уверена, думают и чувствуют они свое одиночество, слабость так же. Вижу разные примеры.
Даже очень активные в общественной жизни люди, они очень часто в личном совсем не такие, какими их хочется видеть детям.
Так что детям приходится защищаться...

2 Astra_tlt:


Астрочка, ты правильно заметила. Внимание. Таким способом его можно получить, не напоминая. Законным, так сказать, образом.

Тебе придется защищаться. Защищать себя и дочь.

А что тут циничного? Классика жанра. Наблюдаю много лет. Нескончаемые врачи, которые делятся на две категории: "тупые недоучки", сказавшие правду об отсутствии серьезных (желательно - смертельных) заболеваний, и "опытные и знающие", тонко играющие на психотипе ради вымогания бабла и говорящие при этом хитроумные фразы, прописывая очередной многотысячный мусор.
За "последнюю гастроль артиста" - быть в центре внимания, стать ЕДИНСТВЕННОЙ - этот типаж готов заплатить жизнью. Заодно прихватив здоровенный кусок жизни близких.

Очень спокойно, в присутствии врача объясни свою позицию и причину абсолютной невозможности никакого другого варианта. Далее будет её выбор. Кстати, отказ от операции, в её случае - не худший выбор. Я тебе уже говорила - вероятность увеличения продолжительности жизни минимальна. Мучений - существенно больше.
Она, скорее всего, это прекрасно знает. Именно поэтому ставит тебя перед НЕ ТВОИМ ВЫБОРОМ, при котором ты
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ останешься навсегда с петлей на шее и камнем, привязанным к ногам, - ты навсегда останешься виноватой в её мучениях.
Самое главное сейчас - понять, что это - ЕЁ ВЫБОР.

Подруга, природа не предполагала наличия ТАКИХ стариков как мы сейчас имеем сплошь и рядом. Никакая генетическая программа не рассчитана на то, что люди пенсионного возраста будут ухаживать за своими родителями. А у меня вокруг примеры 60-70-ти летних в такой ситуации. Про 45-50-ти летних (ПАТРИАРХОВ периода структурирования генофонда) я вообще молчу - мало у кого нет хотя бы одного родителя.
Ты помни об этом, когда переносишь собственные эмоции на опыт человечества в целом.

Да, дети вправе ожидать. Но гарантий никаких. Ни для младенцев, ни для подростков, ни для взрослых детей старых родителей.
Идет естественный распад организма с искусственно растянутой продолжительностью жизни. У кого-то отказывают суставы, у кого-то - сосуды, у кого-то - мозг, а у кого-то - маска, за которой пряталась сущность.

А это интересная мысль. Значит увеличение продолжительности жизни без одновременного улучшения качества ее физической составляющей не есть добро. Скорее уж наоборот, это похоже на испытание. Сознание потому что не готово к длинной жизни, и человек просто начинает рассыпаться по дороге.

Получается надо менять сознание и учить людей ухаживать за собой, как например за дорогой машиной. Машина, да еще дорогая - это предмет постоянных забот и сервиса, а собственое тело что, дешевле? Ведь очень многих старческих проблем со здоровьем можно избежать - люди просто не знают как правильно обращаться со своим телом, и запускают ситуацию с молодости.

Да еще страх смерти, ну это поправить вряд ди можно... как в свое время выразился Гроф, люди боятся смерти потому что прошли опыт рождения.

Ты же знаешь - на Западе эта забота о здоровье именно потому настолько развита, что практически никто не рассчитывает на взрослых детей в своей глубокой старости. Американская поговорка:"Не зли своих детей - они когда-нибудь будут выбирать для тебя дом престарелых!". При этом хотелось бы заметить для российских подруг, что дома престарелых среднего уровня - очень хорошие санатории по российским меркам. Про хорошие я тихо молчу...

А вот со страхом смерти намного интереснее. Хотелось бы отдельную тему.
New Age потому так привлекателен для творческой (и не только) интеллигенции, что полностью снимает Страх Смерти. Остается естественный страх БОЛИ в конце, но не более того.

Естественно предположить, что это дело церкви, а не Нью Эйдж... по реальности получается иначе.

Да, индустрия заботы вроде развита, тока результаты, мягко говоря, неоднозначные. Посмотреть на эти молодые заплывшие туши на улицах - их из года в год все больше. Я как-то стояла на светофоре и дожидалась зеленого сигнала, а передо мной переходила дорогу группа школьников, лет по 14. Я заинтересовалась сколько среди них ребят с явными признаками ожирения, и насчитала больше трети! Старых туш тоже полно, притом это не нормальная полнота преклонного возраста, которую можно только уважать, а что-то устрашающее.

А сколько людей рождается со всяческими аллергиями и прочими непорядками, ты знаешь в сто раз лучше чем я. А забота, на мой взгляд, часто сводится к банальной продаже очередных сомнительных пилюль от и для, с непременным условием - SO EASY. Ну не брехня, пардон за мой французский? Орекламленный народ и в самом деле начинает верить, что забота о здоровье должна быть делом легким, приятным и необременительным - проглатывание пилюль или заказное питание от какого-нибудь "Lite'N'Easy".

2 Purple_Iris:

И вообще - жить вредно!!!
Особенно - долго!
Но почему-то всем хочется

О своем здоровье нужно заботиться, это чистая правда. Не все знают, как.

А интересно - почему всем хочется? потому что не знают что там за смертью?
Эх, буду ждать отдельную тему про страх смерти... я тож этому слегка подвластна киньте в меня тухлым яйцом, кто не знает такого страха.

Похоже, Ирис, твоим планам принять ванну из сероводорода не сбыться...
Никто не бросит.
У большинства вижу - чем старше человек, тем больше хочется ЖИТЬ!
Даже те, кто говорят - "скорее бы!", на самом деле просто прячут страх за словами!

Не получится. Люди все знают, что надо,и КАК следить. Но ничего не будут делать, пока уже не будет поздно. Российские родители еще будут требовать к себе заботы и внимания, как буудто это вина всех окружающих, кроме них самих. Бесполезно даже расстраиваться по этому поводу. Жизнь человека - ответственность самого человека. И никот ему ничем не обязан.

Аха, согласна. Гром не грянет - мужик не перекрестится... Почему я и говорю про изменение сознания. Тело - это машина, в которой живет сознание (или храм в котором живет душа, - каждый называет как ему ближе, но смысл-то один). Как об этом предмете позаботишься, столько в нем и проживешь не перекладывая заботу на своих близких.

Наверное, здесь существует разница менталитетов и традиций. В России испокон веков жили большими семьями, дома переходили сыновьям по наследству, так было принято - приемственность поколений. Кстати, ничего похого в этом не вижу. Большой дом, большой стол, за которым собирается вся семья, дети, которые близко знают (а не боятся) стареньких бабушек и дедушек. И не кидайте в меня помидорами, у меня у самой не так. Независимость - это хорошо, свобода - тоже отлично, отсутствие ответственности или ее наличие, но в адаптированом варианте - еще лучше. Да, мы рожаем детей не для того, чтобы они всю жизнь отдавали нам несуществующие долги. Но разве есть что-то предосудительное в желании стареть рядом с близкими людьми, до последней минуты принимать участие в воспитании внуков и даже правнуков , а не посылать им чек на рождество из соседнего штата или самого распрекрасного дома престарелых суперэкстракласса.
Мой муж родом из другой страны с очень сильным влиянием "восточного" воспитания. Когда я приезжаю к его родственникам (там, кстати, живут семьями, состоящими из нескольких поколений), мне остается только восхищаться тем, как дети воспитаны в уважении к старости и вообще ко всем взрослым, как несколько поколений живут вместе, и какое огромное значение для людей имеет семья, родители, братья и сестры. Я бы хотела воспитать так своих детей. Когда я предлагаю им навестить пробабушку (моей бабушке уже 86) и они говорят:"да ну, нам там будет скучно", я снова и снова объясняю детям, как это важно для нее и как для них самих это важно, и чувствую, как по-тихонечку что-то доброе проростает в их душах.
Я конечно уверена, что все здесь очень хорошие и благодарные дочери. Это ясно уже по тому, что этот топик создан и живет. Безусловно, жить под гнетом чувства вины не правильно и позволять собой манипулировать тоже. И не нужно. Но........ Мне так страшно думать, что мои дочери вырастут и им покажется, что они не смогут быть счастливыми в этой стране. И вот однажды, они собирут чемодан и уедут куда-нибудь за океан... Будут ли они там счастливее? Возможно, но не факт. Жить и не плохо сейчас можно везде. Нет, я не хочу быть эгоисткой, и весь абсолютно ваш диалог здесь прочитала. Вот только в моих мечтах о старости ЕСТЬ большая семья, и мои повзрослевшие дети, и внуки, даст бог и правнуки, и Рождество, подарки, елка, старинная картина на стене, фотографии родственников в старом альбоме, походы с внуками в зоопарк, дом, полный детских голосов, смех, улыбки и слезы - все из чего соткана жизнь, особенно когда все важное уже сделано и у тебя достаточно времени, чтобы кому-то его дарить. И как наверное страшно остаться совсем одиноким и старым, не иметь возможности поговорить с внуками, т.к. они забыли или даже никогда не знали русский язык. И тебя видели всего пару раз.Конечно, хочется быть продвинутой бабкой, всякие там скайпы, летающие автомобили, телепортация... Попробуем освоить. А вдруг не получится???