кстати да, прорвалась с трудом.

интересная тема, причем не о катастрофах, на самом то деле)
я задумывалась о таких вещах, и сейчас периодически тренируюсь.Тем более поле для деятельности имеется. Как раз чтобы поразмышлять.
Но еще раз хочу подчеркнуть -
когда запахнет жареным, нет места высокопарности.

надо оставаться человеком и быть способным на разумные поступки. Не с точки зрения общества. А с точки зрения разумности и целесообразности. Справедливости, если хочешь.
вообще не люблю эти охи про нравственность. Нет её. Есть цели. И способы их достижения. Приемлемые и не очень.

Конечно, НЕ о катастрофах.

И НЕ о храхмальной нравственности и привитой морали.

Как хорошо, что ты умеешь читать и понимать написанное.

Я - врач, и мне часто по ходу работы приходилось обсуждать с семьями вопросы о том, чт делать если во время госпитализации тяжело больной человек начнет умирать. До какой степени ГЕРОИЗМА они хотят, чтобы мы больного спасали, при этом обьясняя, что эть очень больно и если поможет, то ненадолго. При этом, я честно говорила, что если бы это была моя бабушка, то я бы дала ей умереть без боли и в покое. НИ РАЗУ я не покривила душой и не посоветовала сделать то, что я бы не посчитала правильным для своей бабушки. Люди, профессионально принимая жизненно важные решения, основывают их на трезвом анализе, исходя из реальных данных, а не бурных эмоций. Я плакала, когда я не могла убедить семьи, дать спокойно умереть бедным старушкам, т.к их мучила совесть за невнимание к ним при жизни, и они старались компенсировать тем, чтобы " Сделайте все возможное, чтобы не дать умереть", при этом чувствуя, как у меня под руками ломаются хрупкие старушкины ребра, когда я вынуждена по закону делать им CPR, зная, что это реально "мертвому припарки", которые делают последние часы жизни этой старушки затянувшейся болезненной агонией.
Теперь насчет катастрофы - мне кажется, что надо реально оценивать условия и последствия такой катастрофы. Если бы я знала, что есть возможность выжить и продолжить существование в пусть суровых, но более менее не адских условиях, где люди молили бы о смерти, я бы боролась до последнего за себя и свою семью.
Что касается "Дороги", я ее посмотрела, и у меня было жуткое желание встать и уйти. У меня этот фильм вызвал такое чувство протеста, которого я от себя даже не ожидала. Может потому, что смотрела с точки зрения женщины-матери. Да, Мужчина - Настоящий. Но проблема в том, что он перееоценивает себя, все равно умирает, и своего ребенка обрекает на НЕИЗБЕЖНО мучительную смерть. Когда нет еды, воды, растительности и истощены все ресурсы - нет надежды на выживание. Вообще никакой. Значит, смерть неизбежна, и в лучшем случае от голода и холода или недостатка кислорода, а не от каннибалов, которые неизбежно найдут одиночек, по закону стаи. И лучшее, что в такой ситуации можно сделать, по-моему, это то, что предлагала мать ребенка - пуля в лоб. Я не могу поверить, что она ушла сама, его оставив с отцом, у которого борьба за выживание потеряла здравый смысл и стала маниакально-навязчивой идеей. В ситуации конкретно описанной в "Дороге" я бы использовала шприц для себя и ребенка однозначно.

А Вам по ходу работы летать на самолетах, например, не приходилось? Что, если самолет начнет падать? Вы тогда тоже скажете пилоту "да брось ты пытаться что-то сделать, уже ничем не поможешь, профессионально принимая жизненно важные решения, основывают их на трезвом анализе, исходя из реальных данных, а не бурных эмоций"?
"Если бы я знала, что есть возможность выжить и продолжить существование в пусть суровых, но более менее не адских условиях, где люди молили бы о смерти, я бы боролась до последнего за себя и свою семью" - Вы врач, Вы лично часто встречали людей, который молили бы именно О СМЕРТИ? Или мольбы о смерти в большей степени Ваша фантазия, чем реальность?

Вы знаете, тяжелые пациенты очень часто говорят о том, что если их болезнь неизлечима, они бы хотели лучше получит дозу морфина, чем не иметь возможности жить так, как они привыкли - многие раковые пациенты отказываются от радиационной и химиотерапии, потому что не хотят побочных эффектов, так и живут с раковыми опухолями и ждут своего конца, доживают, в определенной ситуации они подписывают бумаги о том, чтобы их не реанимировали, если остановится сердце или дыхание; в нашей сердечной клинике недавно был пациент, который с порога сказал - доктор, я человек, который привык вести активный образ жизни, я бегал марафон, а сейчас у меня болезнь сердца, я не могу много ходить, после 100 метров я падаю в обморок, скажите сразу, сможите ли вы мне помочь так, чтобы я вел привычный мне ранее образ жизни или дайте сразу дозу морфина. Такое бывает часто, пациенты просят их не спасать тогда, когда они не хотят жить на трубках, на дополнительных приспособлениях, в боли. Я не сторонник эвтаназии, но я сторонник того, что человек в праве решить сам, хочет ли он дальше жить или нет и нужно ли его реанимировать или нет.

И исходя из этого, вернусь к разговору на другой странице по поводу наших мам или других близких родственников. Все определяется ситуацией. В условиях серьезной болезни если моя мама выберет - не проводить реанимацинные мероприятия - я, как человек, который хочет чтобы мой выбор в жизни уважали, должна уважать ее выбор и ее решение. И именно так мы строим с мамой отношения - она делает выбор, нужна ли ей операция или лечение таблетками, я только выдаю информацию честно с описанием возможных последствий всех методов. Если же мы берем ситуацию катастрофы, то важно знать масштаб и возможность получения другой помощи.

Ну и так еще случай чтобы подумать. Несколько лет назад в горде N в России ночью упали перекрытия общежития в одном из учебных заведений. Кто успел выпрыгнуть, тот остался поломан, но жив. А те, кто нет, долго лежали под завалами, придавленные плитами, их извлекали, везли во все больницы города. У нас лежил мальчишка 19 лет, которому отдавило обе ноги. Сначала надеялись эти ноги спасти, но ткани были слишком долго сдавлены в завалах, мышцы стали отмирать, сделать ничего было нельзя, продукты мертвых тканей пошли в кровь, закупорили почки. Что делать? Ему нужна была ампутация обеих ног и подключение к аппарату искуственная почка. Искусственная почка была одна в городе, доставить такого тяжелого больного не представлялось возможным, ампутировать нужно было срочно. Ампутировали, а к почке так и не подключили. Результат сами наверное понимаете какой. Лечили, заранее зная, что не помогут. Врачи и медсестры волосы на себе рвали, а помочь было никак. Стоило ли мучить его тяжелейшей операцией-ампутацией, зная чем все закончится - очень сложный вопрос. Ответа я не знаю до сих пор.

Про первую часть Вашего поста. Я понимаю, что разные люди делают разный выбор. И считаю, что каждый человек имеет право на СВОЙ личный выбор.
Но вот слова, адресованные Аптекой Вам: "Для тебя у меня другие вопросы припасены - те, которые для уж совсем не слабонервных. С ситуациями, подобными тому, что было в Новом Орлеане после Катрин - с тяжело больными и умирающими при полном отсутствии ВСЕГО, включая охлаждение и приток свежего воздуха при температуре далеко за 40 и полной изолированности боксов. И у тебе есть только морфий и шприцы". Где здесь cлова о ВЫБОРЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ?
Прочитав слова Аптеки в другой теме: "Я говорю даже не о взаимоотношениях «мальчиков и девочек», а и об отношениях ЛЮДЕЙ между собой. О потрясениях при обнаружении ДРУГИХ конструкций Компасов и неожиданных портов (Саргассовых морей, рифов и отмелей), в которые они привели своих хозяев, плывших, казалось бы, одним с нами курсом. Мы не просто переносим и зеркалим - не просто судим о других, исходя из себя, мы очень сильно промахиваемся, гордо-осознанно внося изученные по пособиям поправки «на ветер и течение», но не догадываясь об иной конструкции Компаса", я надеялась, что Вы и другие последователи Аптеки это учтете - факт, что другие компасы устроены иначе. Однако я не вижу учета этого факта. Слова одна, а поступки другие.
И насчет того, что Вы знаете что будет. Допустим ситуацию, предложенную Вам Аптекой. Вы ввели морфий страдающим людям. И тут произошло землетрясение и изолированные боксы разрушились. Люди получили возможность выбраться. Но Вы уже ввели морфий. Разве Вы можете знать что будет в будущем?
Относительно второй части поста. Вы пишете, что предлагалась парня подключить к аппарату и он погиб из-за того, что это не было сделано. Причем тогда здесь ампутация? Как она была связана с недоступностью аппарата? Если бы аппарат был доступен, все бы кончилось иначе. Вы говорите "Стоило ли мучить его тяжелейшей операцией-ампутацией, зная чем все закончится" - а разве они действительно знали ДО чем все закончится или это стало известно ПОСЛЕ?

"Где здесь cлова о ВЫБОРЕ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ?"

А где здесь слова о том, что Аптека этих врачей поддерживает????
Теперь по поводу Компасов. Есть компасы разные, есть очень разные, а есть родственные души. Если Вам знакомо это понятие, то Вы знаете о чем я.
Опять же возвращаясь к боксам. Я уже сказала выше и раз много, нужно исходить из конкретной ситуации. И действовать надо по ситуации.
Про парня по-моему я внятно написала. ДО было понятно, что если ПОСЛЕ не подключить, то почки не заработают. Не подключили, не заработали, стоило ли мучить?
Ну и еще из случаев чтобы подумать: Человек 30 лет попадает в аварию, у него разрав спинного мозга, полный паралич всех четерех конечностей, без возможности хоть какого то восстановления. Что в данном случае милосерднее? Ухаживать за ним, упиваясь свей жертвенностью, или поставить себя на его место и честно ответить, хотел бы ты сам так жить??? Это реальная ситуация. Пока человек жив, глубоко депрессирован, как и вся семья - жена, двое детей, родители.

Похожая ситуация из прошлого - человек вернулся из Чечни, и по непонятной причине у него случился паралич ног и чатичный паралич рук, лечили его в начале 90-х витаминами, потому что больше было нечем. Посадили на инвалидную коляску, он каждый день выкатывался на площадь, и просил подаяние, подъезжал к ларьку, покупал водку, допивался до бессознательного состояния, умер в 24 года. Что лучше? Вы хоть раз в своей жизни разговаривали с человеком, который не хочет жить из-за состояния своего здоровья, не хочет быть немощным (неважно, молодой он или старый)? Хотя молодые реже борятся за свою жизнь, не хотят быть обузой, не хотят неполноценной жизни.

1. "А где здесь слова о том, что Аптека этих врачей поддерживает????"
Где слова о том, что Аптека этих врачей НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ????
2. "Опять же возвращаясь к боксам. Я уже сказала выше и раз много, нужно исходить из конкретной ситуации. И действовать надо по ситуации"
А Вы понимаете, что ДРУГОЙ человек, не Вы, а ДРУГОЙ человек, может ИНАЧЕ оценивать ситуацию, СВОИ чувства, СВОИ шансы и пр.? Почему Вы считаете, что ВЫ имеете право решать ЗА ДРУГОГО жить ему или умереть в условиях, ЛИЧНО ВАМ кажущихся невыносимыми? Почему Вы ни слова не говорите о том, что вколоть морфий СЕБЕ? Почему всегда речь о ДРУГИХ?
3. "Про парня по-моему я внятно написала. ДО было понятно, что если ПОСЛЕ не подключить, то почки не заработают. Не подключили, не заработали, стоило ли мучить?"
Да, было понятно - ЕСЛИ НЕ ПОДКЛЮЧИТЬ, а было ли известно ЧТО НЕ ПОДКЛЮЧАТ? А если бы этот ребенок был сыном Ходорковского, например, в распоряжении которого были бы все средства для того, чтобы доставить нужный аппарат?
4. "Человек 30 лет попадает в аварию, у него разрав спинного мозга, полный паралич всех четерех конечностей, без возможности хоть какого то восстановления"
Вы сожалеете, что Валентина Дикуля вовремя не убили? Ведь "возможности хоть какого-то восстановления" у него не было.
5. "Вы хоть раз в своей жизни разговаривали с человеком, который не хочет жить из-за состояния своего здоровья, не хочет быть немощным (неважно, молодой он или старый)?"
Если КТО-ТО не хочет жить, то почему Вы делаете вывод, что ВСЕ, КОМУ ПЛОХО, не хотят? Вот Ваша Аптека где-то (не помню где) говорила о молодом человеке, который может только писать, и она не говорила, что он не хочет жить. Хочет, более того - он счастлив. Невзирая на свое бедственное физическое состояние. А ПО-ВАШЕМУ, ДЛЯ ВАС, его жизнь невыносима, ПО-ВАШЕМУ, ее стоит прервать, чтобы мучился.

Слушайте, я то как раз Вам пытаюсь сказать, что все зависит от ситуации и привожу конкретные примеры, а вот обобщениями все время Вы занимаетесь.

Где я говорила, что убивать надо всех? Где Аптека это сказала?

Знаете, не нужно перевирать все, что сказано другими людьми, если их точка зрения не совпадает с вашей. Меня вот одно удивляет. Вы зачем ходите в темы Аптеки и их читаете, как и все другие особо-усердные любители Аптеки? ЗАЧЕМ? Если вам это не нравится, если это против вашего мировоззрения, как говорится, закройте дверь с той стороны не заходите в тему. У меня такое ощущение, что если бы Аптека ушла 100% в личку или в подзамочное сообщество в ЖЖ, то хуже было бы только особо-усердным - нечего обсуждать, нечем питаться, нечего хаять...

...если бы Аптека ушла в личку или в подзамочное сообщество в жж.... отличная идея!

По теме - не берите на себя функции Б-га, сегодня человек в отчаянии просит смерти, а завтра на все согласен, чтобы жить, у свекрови одну ногу из-за диабета отрезали, пугала - отравлюсь, когда пошла гангрена на второй ноге просила всех врачей, чтобы спасли, не хотела умирать...

только "врачи" дотянули, что поздно стало.

Дело не в Аптеке. Дело во мне. Я всегда стараюсь высказывать свою позицию, если считаю это нужным. Вы думаете, я в жизни молчу и только Аптеке и высказываю свои мысли? Если так - Вы ошибаетесь. Я и на выборы хожу и по другим вопросам выражаю свою позицию.

Ну разные люди действуют по-разному. Я обычно не хожу в темы, которые мне не интересны и не поучаю там людей жить по-другому, я не хожу на мероприятия, которые мне не интересны, на выборы я тоже хожу, но считаю, что каждый человек имеет право на СВОЙ выбор, поэтому свой ВЫБОР не считаю необходимым обсуждать ни с кем. Вы ж тут кричите, что компасы у всех разные, так зачем специально ходить туда, где вас не поймут, и вещать свои истины. Создайте свою тему, можете всю ее исписать цитатами кого вы там цитируете, изложить подробно ваше знание медицины, и обсуждать это с теми, кто к вам прийдет. Я обещаю, меня в вашей теме не будет. Времени нет.

Можно мне самой решать куда ходить, а куда нет?
Спорить со мной можете где угодно и когда угодно. По-моему, это нормально, когда разные люди выражают разное мнение.
И почему обязательно не поймут? Я надеялась, что не с белыми братьями или свидетелями Иеговы разговариваю - вот тут действительно даже медицина уже не поможет. Мне очень жаль, что мне не удалось донести до Вас, что врач не должен принимать решение жить человеку или умереть. Или в мединститутах учат именно этому? Как я понимаю - нет, этому не учат, этому научила Вас Аптека.
Мне же, как я понимаю, теперь осталось только молиться, чтобы Вы, доктор Таша, и другие доктора-последователи учения Аптеки не встретились на моем пути и пути моих близких. Ведь в больницу просто так не попадают. Раз попал - значит, качество твоей жизни изменилось. А Вы готовы "спасти" людей от плохого, по-Вашему мнению, качества жизни.

Просто потрясает Ваше, r2-d2 , умение или способность видеть в текстах то, что хочется увидеть лично Вам, а вовсе не то, что там четко и ясно написано.... Даже цитаты приводить не стану - все равно увидите не то!

Приведите, пожалуйста. Сделаете доброе дело - внесете мир в мою несчастную испуганную душу.

Да хотя бы эту фразу (одну из) Таши: "Именно поэтому я продолжаю говорить, что каждый случай индивидуальный и решение это всегда очень сложное, именно поэтому я говорю - не надо врачу брать на себя функцию Б-га, но я однозначно считаю правильным следовать выбору тяжело-больного пациента, если он делает этот выбор."

А о Вашей душе уж позаботитесь сами.

А Вы видели человека, который улыбался бы во время отрезания ему ног? Например, участники параолимпийских игр - вот сейчас они улыбаются. А как Вы думаете улыбались ли они тогда, когда им проводили операцию?

Вот именно это я имела в виду...

Что именно?

См. razgovor 17 декабря 2009, 10:28

Ааа... Да я вообще-то в курсе, что все члены организации Аптеки считают меня идиоткой. И что теперь? Пусть так.
Мне важно другое. Я совершенно уверена, что случилось что со мной лично - я буду переживать случившиеся. Я буду плакать и кричать. Но я хочу, чтобы врач оставил мне жизнь, НЕСМОТРЯ на это. Придет время - и я, возможно, смирюсь со своим положением. Я против того, чтобы врач лишил меня этого шанса.
Все женщины рожают, при этом и плачут и кричат. Больно, очень. Но чтобы врач схватился за морфий в момент боли и страданий женщины? Уверена, что не стоит этого делать.
Лейтенант Ден Тейлор из фильма "Форест Гамп" тоже не хотел жить, когда ему отрезали ноги. Слава Богу, что не Алегрия и не доктор Таша встретились ему в госпитале. Слава Богу, что таких сердобольных врачей рядом не оказалось. Оказались другие - с "храхмальной нравственностью", "отрыжкой общества". Мне страшно, что такие сердобольные врачи окажутся рядом со мной. Но здесь я уже ничего не могу изменить, насколько я вижу.

Дай Вам Б-г НИКОГДА не чувствовать боли, с которой не хочется жить и НИКОГДА не видеть этого у близких!

Когда-то я тоже думала, что любую боль можно пережить...

Вам что-то известно об организации Аптеки? Может подЕлитесь? Только хотелось бы в отдельном посте.

Разговорушка, спасибо за понимание.
Для тех кто в танке: В программе всех медцинских университетов всех стран мира есть предмет "Биомедицинская этика". В программу этого курса входят в частности следующие вопросы:
1. Право человека на жизнь. Отношение к жизни и смерти в различных культурах. Проблема ценности жизни человека: вопросы приоритета.

2. Моральные проблемы искусственного оплодотворения, абортов и "суррогатного материнства". Права матери или права ребенка?

3. Право человека на смерть.

4. Проблема критерия смерти.

5. Проблема суицида: морально-психологический аспект.

6. Эвтаназия: милосердие или преступление? Эвтаназия пассивная и активная: за и против. "Умирание с достоинством".

7. Этические аспекты отношения к новорожденным с дефектами развития.

8. Моральные аспекты проведения исследований и экспериментов на человеке, эмбрионах, умственно и физически "неполноценных" людях.

9. Морально-правовые аспекты реаниматологии и трансплантологии.
Естественно, что в каждой стране решение всех этих вопросов основано на законах государства.

Я рада, что Вы вспомнили о врачебной этике. Только объясните, пожалуйста, почему я в танке? Чего я не понимаю, по-Вашему? Того, что в момент отрезания ног врач должен спрашивать больного морфий или операция?

Ну, я знаю семью, где отец, умирая от рака, кричал сыну "подлец, собак ты усыпляешь, если они мучаются, а мне помочь не можешь". Знаю случай, когда человек, будучи тяжело болен, проклинал врачей, вытаскивающих его с того света. Знаю историю, когда девятнадцатилетний мальчик, страдающий тяжелым заболеванием, попросил свою старую бабку помочь уйти из жизни. Знакома с ситуацией, когда молодому мальчику осколком снаряда снесло полголовы. Он не видит, не слышит, не может говорить, не может двигаться, не может есть, не может ничего. Ничего не чувствует, кроме боли. Постоянные воспаления, из носа мозговая жидкость течет.

И его держат "живым", слава современной медицине.

---------

Вот честно, то, что вы "выражаете свою позицию" - похвально. Но еще похвальнее было бы, если бы Вы, перед тем, как позицию выразить, хоть немного думали. Если биология позволяет, конечно.